płyta fundamentowa

[kurt76]

 

Nie zapomnij wziac ze soba plyty z xpsa jakbys mial sie posadowic na gruncie

[aadamuss24]

Czy są gdzieś tam podane temperatury panujące w hali ? Gdzieś w Poznaniu budowali taką halę i dyskusje były czy izolować czy nie, dowiem się wiosną. Temp. na hali miała być ok. 6 stopni. Jak się mają straty od pomieszczenia i podłogówki jeśli ta temperatura będzie wyższa ? Jakoś bym się bał ryzykować i nie dawać ocieplenia pod płytą, nawet jeśli te straty nie są duże to i tak pewnie więcej kosztowałoby to ogrzewanie, teraz ze styro wcale tak różowo nie jest. Może to tylko przez ten pierwszy rok użytkowania pozdr adam

[kazjan]

Witam Wszystkich,

Najlepsze życzenia z okazji Nowego Roku 2011, dużo zapału, radości, zdrowia i wytrwałości w realizacji planowanych przedsięwzięć,

w tym oczywiście w realizacji budowy domów i wszystkich pracach budowlanych. Życzę więcej optymizmu i humoru nawet w nerwowych i stresujących sytuacjach, których na pewno nie zabraknie przy realizacji Waszych wymarzonych, pełnych ciepła domów.

Kazjan

[perm]

Pozdrawiam wszystkich skacowanych i nie tylko .

Mały kubełek zimnej wody na chcących (tak jak ja) stawiać dom bez izolacji pod spodem:

decydującym o energooszczędności elementem jest izolacja krawędziowa. O ile pod dużą halą ma ona małe znaczenie w ogólnym bilansie energetycznym, o tyle małym domu ma znaczenie decydujące jak juz HenoK napisał.

1. Izolacja krawędziowa jest najbardziej skuteczna jeżeli obejmuje dużą powierzchnię od krawędzi budynku.

2. Nie ma wielkiego znaczenia grubość tej izolacji.

Tak wynika ze szwedzkiego opracowania i zamieszczonych w nim rysunków:

 

- tu jest pokazany wpływ grubości na skuteczność

- a tu wpływ szerokości na skuteczność.

Im szerzej tym lepiej, im grubiej tym trooooszkę lepiej.

Do tego dochodzi krytyczna strefa w narożach budynku gdzie szerokość opaski praktycznie powinna być podwojona dla uzyskania takiego samego efektu. Te badania były wprawdzie robione z myślą o zapobieżeniu występowania wysadzin lodowych ale do analizy rozkładu ciepła pod domem nadają się idealnie. Lekko pocieszający jest fakt że te rysunki obrazują sytuację w miejscowości gdzie głębokość przemarzania sięga 2,5 m.

Wniosek z tego może być taki że bez skutecznej izolacji krawędziowej nie ma co myśleć o braku izolacji pod budynkiem. Ta skuteczna izolacja powinna mniej więcej składać się z poziomej opaski np ze styropianu grubości 10 cm (więcej niewiele daje) szerokości min takiej takiej jak głębokość przemarzania a lepiej jeszcze więcej, do tego w narożnikach ta szerokość powinna zostać podwojona. W budynkach o normalnych fundamentach orócz opaski powinna być jeszcze pionowa izolacja fundamentów o grubości takiej jak na ścianach. Dosyć skomplikowana konstrukcja wychodzi, do tego mamy podłogę o dużej bezwładności cieplnej. Trzeba się też zastanowić nad izolacją tej opaski od wody (dla zwykłego styro). Nie ma lekko .

[perm]

No to teraz trochę kalkulacji.

Na taką opaskę 120 cm gr. 10 cm dla domu ok 100 m2 trzeba mniej więcej 7 m3 styropianu, zakładając podwojenie tej szerokości w narożnikach. licząc jakiś hydrofobowy po 250 zł za 1m3 to wyjdzie 1500 - 2000 zł za taki domek. Skuteczność takiej izolacji powinna być wystarczająca by zapobiec znaczącemu uciekaniu ciepła pod brzegami budynku.

 

Jeżeli dom będzie stał na jakimś kruszywie nie podciągającym wody to teoretycznie opierając się na badaniach p. Rajek dodatkowa izolacja pod płytą czy tez podłogą nie będzie potrzebna. Tempertura prędzej czy później ustabilizuje się na stałej i praktycznie niezaleznej od warunków zewnętrznych wartości. Bezwładność cieplna takiego układu będzie jednak baaardzo duża. Podłoga niezaleznie od warunków zewnętrznych będzie miała stałą temperaturę.

[perm]

No, kto się odważy?

[aadamuss24]

Biorąc pod uwagę, że taki element jest trudny do poprawienia raczej będzie mało chętnych. Dosyć dobrze wypada ta izolacja po obwodzie tym bardziej, że jest ona też kawałek pod ziemią a w pionie jest izolacja ścian. Myślę, że na pewnym suchym ryzyka dużego nie ma, ale ... Wystarczy, że ktoś w okolicy przerwie rowy melioracyjne i woda pojawia się tam gdzie jej nigdy nie było. Dzisiaj poza nielicznymi rolnikami, którym zalewa pola, nikt nie zwraca uwagi na takie rowy. W mojej okolicy widać to bardzo wyraźnie, ogromne ilości wody stojące na polu gdzie ktoś przerwał kanał, woda rozpływa się gdzie jej łatwiej i nie tylko po powierzchni. To już chyba wolę ryzyko pełzania styropianu Zobaczymy za 20 lat pozdr adam

[Jani_63]

Witam.

Cała ta dyskusja o izolacji obwodowej w celu ustabilizowania temperatury pod budynkiem ma dużo wspólnego z zabezpieczeniem obwodowym akumulatora gruntowego umieszczonego pod bryłą budynku.

W przypadku takiej izolacji, jak perm zaznaczył, większe korzyści płyną ze zwiększenia zasięgu izolacji obwodowej do 2,5-3m, niż ze zwiększania jej grubości.

Choć właściwie nie do końca.

Jak HenoK ładnie przedstawił w formie graficznej, wpływ izoterm w poziomie na temperaturę pod budynkiem zmniejsza się wraz z odległością od krawędzi izolacji.

Celem optymalizacji takiego rozwiązania warto stopniować grubość izolacji obwodowej.

Im bliżej strefy centralnej, a w przypadku 3 metrowego zasięgu izolacji obwodowej, strefą centralną staje się cały obrys budynku, grubość izolacji należy zwiększyć, za to ostatnia warstwa zewnętrzna może być już grubości 5-6cm.

Kosztowo powinno wyjść podobnie jak w przypadku grubości nazwijmy "uśrednionej", za to efektywność takiej opaski o zmiennej grubość powinna być większa, bo jej grubość, a co za tym idzie opór cieplny wzrasta wraz ze zbliżaniem się do wyższych temperatur jakie chcemy utrzymać pod budynkiem.

Oczywiście całe to rozważanie dotyczy gruntów suchych, w których płynące wody podskórne nie podprowadzą nam tego zgromadzonego (ustabilizowanego) ciepełka.

 

Kwestia otwartą pozostaje fakt, kto się pierwszy odważy pójść tą drogą

 

Z okazji NOWEGO ROKU WSZYSTKIEGO NAJLEPSZEGO

 

pozdrawiam

[perm]

Też myślę że wielu chętnych do spróbowania nie będzie . Jednak parę osób pewnie przemyśli konieczność nie tyle izolowania płyty ile raczej zastosowania izolujących elementów brzegowych spełniających dwojaką funkcję - ochrony przed wysadzinami i jednocześnie izolacji chroniącej przed stratami ciepła przez płytę. Wydaje mi się że o dziwo bardziej skutecznie będzie chroniła przed utratą ciepła tradycyjna konstrukcja z ławą fundamentową poniżej poziomu przemarzania i ścianami fundamentowymi. Wystarczy ją z zewnątrz zaizolować i ewentualnie dać na wysokości ław dodatkowa poziomą opaskę ale już np 50 cm. Taka konstrukcja patrząc na to co zamieściła w swojej pracy p. Rajek powinna zagwarantować że podłoga na gruncie pozostanie ciepła niezaleznie praktycznie od tego czy pod podłogi damy izolację czy nie. Wygląda na to że stosowany od lat sposób posadowienia budynku z zaizolowanymi ścianami fundamentowymi i izolacją pod podłogą 5 - 10 cm warstwą styropianu jest wystarczająco skuteczny. Po pierwszym sezone temperatura pod podłogą na gruncie powinna się ustabilizować na stałym poziomie. Czary mary

[vega1]

... Wygląda na to że stosowany od lat sposób posadowienia budynku z zaizolowanymi ścianami fundamentowymi i izolacją pod podłogą 5 - 10 cm warstwą styropianu jest wystarczająco skuteczny. Po pierwszym sezone temperatura pod podłogą na gruncie powinna się ustabilizować na stałym poziomie. Czary mary

czyżbyśmy tak szybko zatoczyli koło?

[perm]

czyżbyśmy tak szybko zatoczyli koło?

Nie do końca. Raczej nikt poziomej opaski przy normalnych fundamentach nie stosuje a powinno się. Faktem jest jednak że normalny fundament łatwiej jest odciąć od wpływów zewnętrznych. Izolacja jest stabilnie przymocowana, dodatkowa opaska może już być o głębokość fundamentu węższa. Pozioma izolacja brzegowa płyty fundamentowej na obszarze od 1,5 do nawet 3 m od domu to niewątpliwy problem techniczny. Mozna jakiś kompromis typu trochę izolacji pod płytą i mniejsza opaska ale fajnie byłoby gdyby izolacji pod płytę dawać wogóle nie trzeba było. Można też opaskę zrobić własnie z takiego granulatu szkła piankowego bo ono może przenosić spore obciążenia ale to cenowo wyjdzie podobnie jak wysypanie tego pod płytą. Tradycyjny fundament jednak wygrywa?

[HenoK]

Też myślę że wielu chętnych do spróbowania nie będzie . Jednak parę osób pewnie przemyśli konieczność nie tyle izolowania płyty ile raczej zastosowania izolujących elementów brzegowych spełniających dwojaką funkcję - ochrony przed wysadzinami i jednocześnie izolacji chroniącej przed stratami ciepła przez płytę. Wydaje mi się że o dziwo bardziej skutecznie będzie chroniła przed utratą ciepła tradycyjna konstrukcja z ławą fundamentową poniżej poziomu przemarzania i ścianami fundamentowymi. Wystarczy ją z zewnątrz zaizolować i ewentualnie dać na wysokości ław dodatkowa poziomą opaskę ale już np 50 cm. Taka konstrukcja patrząc na to co zamieściła w swojej pracy p. Rajek powinna zagwarantować że podłoga na gruncie pozostanie ciepła niezaleznie praktycznie od tego czy pod podłogi damy izolację czy nie. Wygląda na to że stosowany od lat sposób posadowienia budynku z zaizolowanymi ścianami fundamentowymi i izolacją pod podłogą 5 - 10 cm warstwą styropianu jest wystarczająco skuteczny. Po pierwszym sezonie temperatura pod podłogą na gruncie powinna się ustabilizować na stałym poziomie. Czary mary

Ekonomiczna grubość izolacji zarówno w ścianach, jak oddzielającej posadzkę od gruntu zależ od cen energii używanej do ogrzewania budynku.

W przypadku izolacji pod posadzką istotny jest też fakt, że pod posadzką ustala się dosyć stabilna temperatura (poza strefami brzegowymi, które są narażone na wpływ warunków atmosferycznych).

Przy taniej energii używanej do ogrzewania można rzeczywiście zrezygnować z izolacji w centralnej części budynku, chociaż od dwóch lat nie jest to prawda - posadzka na gruncie w budynku mieszkalnym powinna mieć U<0,45W/(m2K).

Niska cena energii do ogrzewania jest jednak często związana z dodatkowymi uciążliwościami (np. kotły na paliwo stałe) lub kosztem wykonania instalacji grzewczej (np. pompy ciepła). Biorąc to pod uwagę warto często sięgnąć po droższą energię np. energię elektryczną, gaz, czy olej opałowy, a skupić się na zmniejszeniu zużycia energii.

Ta druga droga prowadzi wprost do domów pasywnych, w których przy minimalnej ilości energii zużywanej do ogrzewania można sobie pozwolić na zastosowanie dowolnego źródła ogrzewania. Jednak przy domu pasywnym trudno już o jakiekolwiek kompromisy. Jeżeli zminimalizujemy straty przez pozostałe przegrody oraz straty na wentylacji, to straty przez posadzkę będą największą pozycją w bilansie energetycznym. Poleganie w tym wypadku na izolacyjności samego gruntu z pewnością nie wystarczy.

Biorąc pod uwagę dom po podobnych gabarytach jak mój (14m x 9,70m = 136m2 powierzchni zabudowy) zwiększenie grubości izolacji z 10cm do 30m to dodatkowo 27m3 izolacji.

Nawet jeżeli zastosujemy styrodur (pozwoli on na posadowienie praktycznie każdego budynku jednorodzinnego) w cenie 350zł/m3, to dodatkowo wydamy niecałe 10tys. zł. Do tego dojdzie koszt ułożenia, ale nie jest on znowu taki wielki.

Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, aby zastosować także opaskę izolacyjną wokół budynku, jednak będzie ona pełniła głównie rolę zabezpieczenia przed wysadzinami.

U siebie jako dodatkową izolację wokół budynku zastosowałem warstwę 30-50cm proszku poliuretanowego powstającego przy produkcji pumeksu. Kosztował mnie tyle ile koszt transportu. Jest to skuteczna izolacja, skoro pod posadzką w strefie brzegowej (~1m od ściany zewnętrznej) ma pod posadzką temperaturę 15 st. C.

[HenoK]

Nie do końca. Raczej nikt poziomej opaski przy normalnych fundamentach nie stosuje a powinno się. Faktem jest jednak że normalny fundament łatwiej jest odciąć od wpływów zewnętrznych.

Tradycyjne ławy fundamentowe na gruntach wysadzinowych, a takie występują w większości przypadków powinny być posadowione poniżej strefy przemarzania gruntu.

Zastosowanie izolacyjnej opaski przeciwysadzinowej umożliwia płytsze posadowienie (min. 0,5m poniżej powierzchni terenu). To pozwala na uzyskanie mniejszych kosztów fundamentów. Oszczędności z tego tytułu można wykorzystać do lepszej izolacji budynku. Jest to istotne zwłaszcza tam, gdzie głębokość przemarzania jest znaczna.

[perm]

Czyli masz praktycznie to o czym piszemy te 15 st świadczy nie tyle o zbyt małej warstwie izolacji pod twoim domem ile o skuteczności izolacji całego posadowienia od warunków zewnętrznych. Czy nie uważasz że jednak łatwiej byłoby to osiagnąć w normalnych fundamentach? Wiem że płyta to również inny sposób oddziaływania na podłoże oraz ewentualny akumulator ciepła ale to drugie da się osiągnąć również w normalnej podłodze.

Co do styroduru to te 10 tyś jest często barierą nie do zaakceptowania. Wiem to po sobie .

[kurt76]

Mozna by sie pokusic o wstepna konkluzje jak ulepszyc tradycyjny fundament na suchym gruncie o paramrtrach: ocieplenie sciany fundamentowej 12 cm styro, podloga 20 cm styro?

Najbardziej odpowiadala by mi metoda HenoK, czyli wysypanie jakiegos granulatu wokol fundamentu (jaka szerokosc, grubosc, glebokosc?), ale biore tez pod uwage wkopanie XPS-a (znowu jakie parametry?)

[kazjan]

Perm,

Czy sprawdziłeś jakie były założenia w tej pracy na temat izolacji hali 10000 ja sprawdziłem to +16 C prz takiej tempetaturze w hali prawdopodobnie na wysokości 2 m, to po wewnętrznej stronie posadzki betonowej jest max 12-14 C, natomiast po zewnętrznej na styku z gruntem 10-12 C to wtedy straty sa minimalne bo różnica (gradient) temperatury max +2-4 C no może nawet nie tyle. Nie można porównywać hal o takiej powierzchni z temperatura wewnątrz +16 C bez zakładnego żadnego komfortu termicznego z domem o powierzchi 100 - 150 m kw. z temperaturą + 20 - 21 C z zakładanym komfortem termicznym (dają go albo podgrzewana podłoga albo ciepłe materiały wykończeniowe: drewno, korek wykładzina itd...

Pozdrawiam Kazjan

[perm]

Perm,

Czy sprawdziłeś jakie były założenia w tej pracy na temat izolacji hali 10000 ja sprawdziłem to +16 C prz takiej tempetaturze w hali prawdopodobnie na wysokości 2 m, to po wewnętrznej stronie posadzki betonowej jest max 12-14 C, natomiast po zewnętrznej na styku z gruntem 10-12 C to wtedy straty sa minimalne bo różnica (gradient) temperatury max +2-4 C no może nawet nie tyle. Nie można porównywać hal o takiej powierzchni z temperatura wewnątrz +16 C bez zakładnego żadnego komfortu termicznego z domem o powierzchi 100 - 150 m kw. z temperaturą + 20 - 21 C z zakładanym komfortem termicznym (dają go albo podgrzewana podłoga albo ciepłe materiały wykończeniowe: drewno, korek wykładzina itd...

Pozdrawiam Kazjan

 

Mylisz się.

Temperatura podłogi ok 16 st niezależnie od tego czy została zastosowana izolacja czy nie.

Gleba jest izolatorem co dobrze pokazuje ta tabelka:

Niezależnie od pory roku i temperatury na zewnątrz temperatura podłogi pozostaje taka sama. Nie ma wielkiego znaczenia jaka jest ta temperatura. Ten wykres jest uniwersalny. Zakładając temperaturę podłogi np 27 st zmienimy tylko w tym wykresie wartości - większa głębokość - wyższa temperatura. Ta czarna krzywa pozostanie praktycznie w niezmienionym kształcie tylko będzie trochę "wyżej"

Gdyby nie wpływ warunków brzegowych mozna by spokojnie postawić nawet mały domek na samej glebie bez żadnej izolacji. Inną kwestią jest komfort ogrzewania i użytkowania takiej konstrukcji o baaardzo dużej bezwładności

Zastanawiałem sie czemu p. Rajek nie uwzględniła w swojej pracy wpływu rodzaju gruntu i ewentualnie wilgoci w nim zawartej. Wytłumaczenie może być tylko jedno. Nie mają one wpływu na wyniki! Temperatura posadzki bez izolacji pozostanie taka sama bez względu na rodzaj podłoża. Inny może byc trochę rozkład temperatur w gruncie ale ocena przydatności izolacji pod halą nie zmieni się. Gdyby było inaczej cała ta praca nadawała by się do kosza!

[perm]

Mozna by sie pokusic o wstepna konkluzje jak ulepszyc tradycyjny fundament na suchym gruncie o paramrtrach: ocieplenie sciany fundamentowej 12 cm styro, podloga 20 cm styro?

Najbardziej odpowiadala by mi metoda HenoK, czyli wysypanie jakiegos granulatu wokol fundamentu (jaka szerokosc, grubosc, glebokosc?), ale biore tez pod uwage wkopanie XPS-a (znowu jakie parametry?)

Wg tych wykresów ze Szwecji wystarczy 10 cm opaska ze styropianu lub jej równowaznik czyli np 5 cm pianka PIR/PUR, 20 cm warstwa granulatu szkła piankowego itd. Zwiekszanie tej grubości większego sensu nie ma. Z opaską mozna płyciej usadowić ławy bo podwyższy sie strefa przemarzania. Wtedy jednak trzeba dać szerszą opaskę. Patrząc na wykresy HenoKa opaska powinna mieć w sumie ok 3 m dla temperatury zewnętrznej - 20 st. C. Przy fundamencie o wys 1.5m powinna wystarczyć opaska również 1.5m. W takim układzie temp pod nawet najmniejszym domem ustabilizuje się na stałym poziomie. Mozna wtedy dać te 20 cm styro , można też 5 cm. Niewiele to zmieni. Opaska to problem techniczny. Najmniej problemu sprawi cokolwiek sypkiego np granulat szkła piankowego bo możemy go potraktować jako warstwe gruntu o dużej nośności.

Edytowane 2 Stycznia 2011 przez perm

[Jani_63]

Idąc tym tokiem rozumowania w przypadku domów podpiwniczonych, gdzie podłoga piwnicy jest posadowiona znacznie niżej niż temperatura przemarzania, a rolę izolacji obwodowej praktycznie przejmuje izolacja termiczna ściany piwnicznej można całkowicie zrezygnować z jakiegokolwiek ocieplenia tejże podłogi.

Temperatura takiej nieogrzewanej piwnicy ustabilizuje się, na poziomie 16oC (co pokazują tabele) i taka piwnica będzie stanowiła bufor termiczny dla części ogrzewanej - mieszkalnej, którą wystarczy już oddzielić stosunkowo cienką warstwą izolacyjną od spodu.

Trochę nie w temacie płyty fundamentowej, ale rzuca to nowe światło na zasadność budowania piwnic w domach energooszczędnych IMHO

[HenoK]

Temperatura takiej nieogrzewanej piwnicy ustabilizuje się, na poziomie 16oC (co pokazują tabele) i taka piwnica będzie stanowiła bufor termiczny dla części ogrzewanej - mieszkalnej, którą wystarczy już oddzielić stosunkowo cienką warstwą izolacyjną od spodu.

Trochę się zagalopowałeś

Trochę się zagalopowałeś. Hala z pracy dyplomowej jest ogrzewana. Tylko dlatego posadzka osiąga temperaturę 16 st. C. Dla osiągnięcia tej temperatury w hali bez izolacji lub tylko z izolacją obwodową trzeba "wpompować" znacznie więcej ciepła :

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=36502

Jak widać w pierwszym sezonie grzewczym trzeba wpompować ponad 4 krotnie więcej ciepła.

Dopiero w następnych latach ilość ciepła zużywanego do ogrzewania spada.

Zapewne można by tę ilość energii w pierwszym roku radykalnie zmniejszyć wykonując zamykając budynek pod koniec lata.