płyta fundamentowa

[Jani_63]

Masz rację.

Osobiście jestem zwolennikiem piwnic, więc trochę rzeczywiście mnie poniosło. .

Całkowity brak ogrzewania piwnicy (zasadnicza różnica między halą bądź co bądź ogrzewaną, choć do niższych temperatur) nie będzie wstanie naładować gruntu pod nią do tak wysokiej (16oC) temperatury.

Właściwie jedynym źródłem ciepła w takiej piwnicy byłaby wentylacja, która w okresie letnim podnosiłaby trochę temperaturę, co mogłoby się przekładać na nieznaczne podniesienie temperatury gruntu pod podłogą w dłuższym okresie czasu.

Po głębszym zastanowieniu myślę że można by liczyć maksymalnie 12oC, a w takim układzie, a to już tak różowo nie wygląda.

[kazjan]

Mylisz się.

[ATTACH=CONFIG]36433[/ATTACH]

Temperatura podłogi ok 16 st niezależnie od tego czy została zastosowana izolacja czy nie.

Gleba jest izolatorem co dobrze pokazuje ta tabelka:

[ATTACH=CONFIG]36434[/ATTACH]

Niezależnie od pory roku i temperatury na zewnątrz temperatura podłogi pozostaje taka sama. Nie ma wielkiego znaczenia jaka jest ta temperatura. Ten wykres jest uniwersalny. Zakładając temperaturę podłogi np 27 st zmienimy tylko w tym wykresie wartości - większa głębokość - wyższa temperatura. Ta czarna krzywa pozostanie praktycznie w niezmienionym kształcie tylko będzie trochę "wyżej"

Gdyby nie wpływ warunków brzegowych mozna by spokojnie postawić nawet mały domek na samej glebie bez żadnej izolacji. Inną kwestią jest komfort ogrzewania i użytkowania takiej konstrukcji o baaardzo dużej bezwładności

Zastanawiałem sie czemu p. Rajek nie uwzględniła w swojej pracy wpływu rodzaju gruntu i ewentualnie wilgoci w nim zawartej. Wytłumaczenie może być tylko jedno. Nie mają one wpływu na wyniki! Temperatura posadzki bez izolacji pozostanie taka sama bez względu na rodzaj podłoża. Inny może byc trochę rozkład temperatur w gruncie ale ocena przydatności izolacji pod halą nie zmieni się. Gdyby było inaczej cała ta praca nadawała by się do kosza!

 

Perm,

Może sie i mylę albo albo przyjmuje dość zgrubne szacunki.

Ale co do pomiarów temperatur to dokładniść setnej części stopnia jest trudno uzyskać przynajmniej w warunkach przemysłowych.

W warunkach przemysłowych stopnie C to dostateczna dokładność, do pomiarów do przechowani farmaceutycznych stosuje się dzisiąte części stopnia, które jest trudniej uzyskać i wymaga to bardziej dokładnych przyrządów o klasę wyżej. Ja sam osobiście pracowałem na przy dokładnościach 0,1 C kilka razy bardziej doswiadczalnie aniżej do seryjnych rozwiązań. W pomiarach rozkładu temperatur w hali o kubaturze 720 metrów sześciennych i 120 mertach powierzchni bez mechanicznej rotacji powietrza temperatury były mierzone na w 5 punktach na wysokości 1m, 2m 3m 4m i 5 metrów zawieszonych po dłuzszej stronie hali chłodniczej i wyniosły po 24 godzinach od wyłączenia wentylatorów odpowiednio:

1m = 2,2 C

2m = 2,7 C

3m = 3,3 C

4m = 3,9 C

5m = 4,6 C

Hala przechowalnicza była pusta i wykonana z płyty warstwowej z rdzeniem steropianowym o grunośc 150 mm , strop hali z płyty warstwowej z rdzeniem steropianowym o grubości 200 mm, posadzka z betonu ze zbrojemniem igiełkowym o grubości 100m( 60mm hudziak folia +40mmbeton B15) na podsypce piasku o grubości 100mm. Hala była w czasie pomiarów zamknieta aby wykluczyć wpływ powietrza atmosferycznego.

Widać , że powietrze chłodniejsze jest cięższe i opada do dołu natomiast powietrze lżejsze wędruje do góry (znamy to z fizyki). Przekonałem sie że przy podawaniu temperatur jest ważne dość precyzyjne określanie warunków pomiaru, ale ważne są także gabaryty i kubatura budowli bo to związane jest z inrecją budynków jako oddzielnych ukladów.

Jeżeli chodzi o rozkład temperatur w glebie pod posadzką hali to co oznacza ten czarny wykres rozkład temperatury hali w funkcji głebokości gruntu.

Nas najbardziej interesuje rozkład temperatur na styku powietrze hali (1m) podsadzka hali ( grubość =???) temperatura pod posadzką do 8m póżniej jest stabilizacja około +10 C.

Perm jeżeli jesteś przekonany, że nie należy izolować od gruntu, to tego nie rób i płać za energię przez 20, 30 czy 40 lat dopóki będziesz użytkował.

Kazjan

[HenoK]

Właściwie jedynym źródłem ciepła w takiej piwnicy byłaby wentylacja, która w okresie letnim podnosiłaby trochę temperaturę, co mogłoby się przekładać na nieznaczne podniesienie temperatury gruntu pod podłogą w dłuższym okresie czasu.

Teoretycznie można by w okresie letnim wymusić intensywną wentylację piwnicy i w ten sposób znacząco podnieść w niej temperaturę. Wszystko zależy do czego ta piwnica miałaby służyć. No bo chyba nie tylko do tego, żeby była buforem pomiędzy gruntem i pozostałymi pomieszczeniami.

Latem zazwyczaj chętnie korzystamy z chłodu, jaki można spotkać w piwnicy.

[orko]

Zastanawiałem sie czemu p. Rajek nie uwzględniła w swojej pracy wpływu rodzaju gruntu i ewentualnie wilgoci w nim zawartej. Wytłumaczenie może być tylko jedno. Nie mają one wpływu na wyniki! Temperatura posadzki bez izolacji pozostanie taka sama bez względu na rodzaj podłoża. Inny może byc trochę rozkład temperatur w gruncie ale ocena przydatności izolacji pod halą nie zmieni się. Gdyby było inaczej cała ta praca nadawała by się do kosza!

I tu się bardzo mylisz!

To jest tylko praca magisterska a więc jako taka z pracą naukową ma niewiele wspólnego.

A wracając do tejże pracy jakoś nie widzę założeń związanych z grubością i oporem ściany fundamentowej.

Być może dla hali mostek fundament-ziemia jest bez znaczenia ale dla domku 100 m^2 już tak nie jest.

[perm]

I tu się bardzo mylisz!

To jest tylko praca magisterska a więc jako taka z pracą naukową ma niewiele wspólnego.

A wracając do tejże pracy jakoś nie widzę założeń związanych z grubością i oporem ściany fundamentowej.

Być może dla hali mostek fundament-ziemia jest bez znaczenia ale dla domku 100 m^2 już tak nie jest.

Ciężko mi to ocenić ale praca ma odpowiedzieć na pytanie o finansowy sens ocieplania posadzki pod halą. Wszelkie znaczące zmiany w tych wykresach zmieniłyby wnioski. Nie wierzę by promotor i recenzenci nie zwrócili na to uwagi. Zauważ że na początku autorka wskazała dlaczego nie bedzie korzystać ze specjalistycznego programu do takich analiz. Nie był wystarczająco precyzyjny tj nie brał pod uwagę wszystkiego co jest potrzebne.

Skąd tam wziąłeś ścianę fundamentową? Tam jest płyta 20 cm grubości i nic więcej.

Wnioskiem tej pracy nie do podważenia zakładając prawidłowość obliczeń jest to że grunt może również słuzyć jako izolator i tak być traktowany przy projektowaniu podobnych obiektów. Potwierdzają to pośrednio obserwacje HenoKa z jego domku. Niestety dla właścicieli domków przepływ ciepła w głąb ziemi spada wprawdzie do bardzo niskich wartości po poczatkowym okresie to jednak jednocześnie opór cieplny gruntu jest na tyle mały że następuje znacząca ucieczka ciepła pod krawędziami niewielkiego w stosunku do hali budynku. Tego autorka pracy nie musiała brać pod uwagę ze względu na stosunek powierzchni do długości ścian chociaż sprawdziła to i również zaleca izolację brzegową.

Edytowane 3 Stycznia 2011 przez perm

[janko111]

Witam noworocznie! Mam problem. Projekt przewiduje płytę, pod płytą styrodur, a moje pytanie brzmi następująco - gdzie ulokować folię hydroizolacyjną pod styrodurem czy na styrodurze. Poziom wody gruntowej jest ok 70 cm pod płytą. Na jednym z forów czytam że dawać pod styro bo inaczej płyty będą się rozsuwać i zacznie w środek wchodzić kruszywo (mostki itd) a na innym że na styro bo styrodurowi nic nie zaszkodzi a beton bedzie zabezpieczony. A co na to forum?

Pozdrawiam

[aadamuss24]

Są dwie szkoły Ja dałem na styro pod beton. pozdr adam

[pawelpiwowarczyk]

Z ostatnich rozważań wynika po części, że przy tradycyjnym fundamencie, miejsce styku ścian z wylewką nie jest tak znaczącym mostkiem termicznym, jak zwykło się sądzić.

Perm, ty sprawdzaj codziennie, czy w lusterku wstecznym nie widzisz ekipy smutnych panów w aucie firmowym Stahltonu - producenta ISOMURu.

[perm]

Z ostatnich rozważań wynika po części, że przy tradycyjnym fundamencie, miejsce styku ścian z wylewką nie jest tak znaczącym mostkiem termicznym, jak zwykło się sądzić.

Perm, ty sprawdzaj codziennie, czy w lusterku wstecznym nie widzisz ekipy smutnych panów w aucie firmowym Stahltonu - producenta ISOMURu.

Przy zachowanej ciągłości izolacji cieplnej ściany fundamentowej od zewnatrz niewątpliwie tak jest jak piszesz. Wygląda na to że to skutecznie izolująca od zimna konstrukcja. Kto by sie spodziewał .

[orko]

Zapominacie, że hala 10000 m^2 to nie to samo co dom 100 m^2,

Dla hali powierzchnia ścian fundamentowych o grubości 0,3 to jakieś 4*100*0,3=120 m^2 czyli 0,012 powierzchni hali

Natomiast dla domu powierzchnia ścian fundamentowych o grubości 0,3 to jakieś 4*10*0,3=12 m^2 czyli 0,12 powierzchni domu

dodajmy bez ocieplenia!

A zatem producenci isomuru mogą spać spokojnie!

[perm]

Zapominacie, że hala 10000 m^2 to nie to samo co dom 100 m^2,

Dla hali powierzchnia ścian fundamentowych o grubości 0,3 to jakieś 4*100*0,3=120 m^2 czyli 0,012 powierzchni hali

Natomiast dla domu powierzchnia ścian fundamentowych o grubości 0,3 to jakieś 4*10*0,3=12 m^2 czyli 0,12 powierzchni domu

dodajmy bez ocieplenia!

A zatem producenci isomuru mogą spać spokojnie!

O czym ty piszesz? Gdzie tam masz ściany fundamentowe? Chodzi ci o krawędź płyty?

[orko]

Nie chcesz chyba powiedzieć, że rozważana hala składa się tylko z posadzki?

Ma też ściany zewnętrzne. A te jak pewnie wiesz w powietrzu nie wiszą.

Fundament musi być. A to, że nie jest brany pod uwagę w przypadku hali jest tylko i wyłącznie spowodowane wielkością hali o czym wspomniałem powyżej.

[Jani_63]

Masz rację, fundament musi być.

I właśnie tym się różni płyta fundamentowa od posadzki, że pełni rolę fundamentu.

[orko]

Chciałbym zwrócić uwagę, że co prawda wątek jest o płycie fundamentowej ale wnioski są również dla domków na tradycyjnym fundamencie.

Nie podzielałbym eufori związanej z obliczeniami pani Rajek z kilku powodów:

1) Po pierwsze rozważa halę o powierzchni 10000 m^2 co powoduje, że wpływ brzegu płyty o szerokości 1m to zaledwie 4*100 m^2, czyli 0,04 całej powierzchni hali, podczas gdy analogiczny pas dla domku o powierzchni 100 m^2 to 4*10m^2 czyli 0,4 całej powierzchni.

Zatem podobnie jak dla powierzchni styku ścian zewnętrznych z fundamentem wpływ brzegu posadzki o szerokości 1m w przypadku hali jest dużo mniejszy niż dla domku.

2) Po drugie pani Rajek uzyskuje bardzo ładne wykresy na dużych głębokościach powyżej 10m poniżej powierzchni terenu.

Im wyżej tym dokładność coraz mniejsza

3) Rozważana jest hala o bokach 100 m i ta hala wraz z dużą powierzchnią gruntu jest dzielona na 175 części wzdłuż każdego z wymiarów.

Dlaczego tyle a nie więcej lub mniej - pani Rajek "zapomniała" przeanalizować ten problem.

4) W całej pracy brak jest dyskusji na temat stabilności numerycznej przedstawionego modelu.

5) Owszem pani Rajek wykazała się znajomością norm ale niestety nic ponadto!

[aadamuss24]

Bo to tylko praca magisterska, na zachęte dla kogoś innego do poważniejszych badań. pozdr adam

[perm]

...

Fajnie byłoby gdybyś przeczytał to wszystko co wcześniej w tym wątku zostało napisane łącznie z wykresami zamieszczonymi przez HenoKa i wnoskami z nich płynącymi.

P. Rajek chodziło o ocenę zasadności stosowania izolacji pod płytą fundamentową hali. Taka izolacja uzasadnienia wg niej nie ma. Jeżeli uważasz inaczej to bardzo proszę odnieś się do jej obliczeń, sposobu ich przeprowadzenia oraz do ich rzetelności. Czekam z ciekawością na twoją podobną co u p. Rojek argumentację popartą wyliczeniami. Na pewno będzie to interesujące gdyż jak się wydaje zastrzeżeń do pracy nie mieli recenzenci oraz jej promotor. Wygląda na to że wiesz od nich więcej. Bardzo proszę o konkretne wyliczenia, przykłady gdzie p. Rajek popełniła błąd, czego nie wzięła pod uwage i dlaczego zmieniłoby to jej wyniki. Pracę masz dostępną, wszystkie dane liczbowe również to chyba nie problem dla specjalisty a takim zdaje się jesteś by udowodnić błędy w jej pracy? Czekamy ale na wyliczenia a nie pierdoły!

[frelka]

Przejrzałam pracę pani Rajek, zaznaczam jednak, że specjalistą nie jestem.

 

Na mój prosty rozum wyniki wydają się podejrzane. Zdecydowanie zgadzam się z 4 uwagą orko - brak analizy stabilności numerycznej rozwiązań - czasem aż mnie dziw bierze, dla jak prostych równań mamy do czynienia z chaosem (np. odwzorowanie logistyczne), a tu mamy kilka równań różniczkowych!

Nie do końca rozumiem też przeprowadzanie wyliczeń temperatury gruntu do 130m wgłąb ziemi! Faktyczne zmiany temperatury mają miejsce na pierwszych 20m, potem właściwie brak zmian. Konsekwencją brania pod uwagę 130m gruntu jest duuuuży krok - rozpatrywane elementy gruntu mają od 0,1m do 10m! Tu jest spore ryzyko błędów obliczeniowych.

 

Różne prace magisterskie i inżynierskie widziałam, sporo z nich było obliczeniowych, w tym także takie z modelowaniem przepływu ciepła. Na tej podstawie nie traktowałabym pracy pani Rajek tak śmiertelnie poważnie, odrzucając izolację, bo nieopłacalna. Musimy pamiętać, że do obliczeń został przyjęty pewien model matematyczny i pewne uproszczenia konieczne do przeprowadzenia obliczeń - jaki to ma wpływ na wyniki, nie mam zamiaru oceniać, nie będę pisać drugiej pracy magisterskiej.

Zachowajmy jednak ostrożność!

[orko]

Ależ perm - twoja wiara w czary mary pani Rajek jest dla mnie szokująca.

Zamiast czekać na kogoś kto odważy się pójść tą drogą może ty będziesz pierwszy i nie ocieplisz swojej posadzki w domku.

Wykresy Henoka znam - wykorzystał do nich darmową EUROKOBRĘ i troszkę podkolorował z symulacjami - po prostu zmienił parametry jednego z zawartych w tym programie modeli.

Edytowane 4 Stycznia 2011 przez orko

[perm]

Przejrzałam pracę pani Rajek, zaznaczam jednak, że specjalistą nie jestem.

 

Na mój prosty rozum wyniki wydają się podejrzane. Zdecydowanie zgadzam się z 4 uwagą orko - brak analizy stabilności numerycznej rozwiązań - czasem aż mnie dziw bierze, dla jak prostych równań mamy do czynienia z chaosem (np. odwzorowanie logistyczne), a tu mamy kilka równań różniczkowych!

Nie do końca rozumiem też przeprowadzanie wyliczeń temperatury gruntu do 130m wgłąb ziemi! Faktyczne zmiany temperatury mają miejsce na pierwszych 20m, potem właściwie brak zmian. Konsekwencją brania pod uwagę 130m gruntu jest duuuuży krok - rozpatrywane elementy gruntu mają od 0,1m do 10m! Tu jest spore ryzyko błędów obliczeniowych.

 

Różne prace magisterskie i inżynierskie widziałam, sporo z nich było obliczeniowych, w tym także takie z modelowaniem przepływu ciepła. Na tej podstawie nie traktowałabym pracy pani Rajek tak śmiertelnie poważnie, odrzucając izolację, bo nieopłacalna. Musimy pamiętać, że do obliczeń został przyjęty pewien model matematyczny i pewne uproszczenia konieczne do przeprowadzenia obliczeń - jaki to ma wpływ na wyniki, nie mam zamiaru oceniać, nie będę pisać drugiej pracy magisterskiej.

Zachowajmy jednak ostrożność!

Frelka to nie do końca o to chodzi. Myślę że specjalista znalazłby wiele słabych punktów tej pracy. Pozostaje jednak ten zasadniczy wniosek ktory jest myślę trudny do podważenia. Grunt jest na tyle dobrym izolatorem że w przypadku hali o dużej powierzchni izolacja płyty fundamentowej będzie zwracać sie bardzo długo. Myślę też że prawdziwe jest wynikające z tych obliczeń ustabilizowanie sie temperatury pod płytą na jednym poziomie. To nawet nie wynika z tylko z jej obliczeń ale da się przewidzieć biorąc pod uwagę właściwości gruntu. Ma opór cieplny który wraz z grubością warstwy będzie wzrastał a grubość warstwy ziemi jest nieograniczona. Dla domku jednak o stosunkowo małej powierzchni decydujące znaczenie ma ucieczka ciepła pod krawędziami budynku. Wg wykresów HenoKa wpływ temperatury zewnętrznej sięga nawet do 3 m pod płytę fundamentową. Wg pracy p. Rajek jest nawet większy. Dla mnie jednak ważne jest że po odizolowaniu skutecznym od wpływu warunków zewnętrznych (może to być trudne technicznie i drogie w wykonaniu) temperatura pod domem ustabilizuje się na stałym poziomie mimo że może to trwac dosyć długo. Oznacza to również i to też jest swego rodzaju odkrycie że tradycyjna konstrukcja fundamentów z niezbyt dużą warstwą izolacji pod podłogami na gruncie nie musi oznaczać strat ciepła. Warunkiem jest dobre ocieplenie ścian fundamentowych z zewnątrz wraz z dodatkową opaską odsuwającą wpływ temperatury zewnętrznej. Do tego wszystkiego powinniśmy się odnosić. Jeżeli uważasz że jest inaczej to napisz dlaczego bo Orko tego nie zrobił.

[aadamuss24]

3 metry pod płytę czyli przy szerokości mojego domu 6 metrów wychodzi na całości pozdr adam