Kościół mi podziękował za in vitro.

[ziaba]

„Osoby, które popierają procedurę in vitro, stoją w jawnej sprzeczności z nauczaniem Kościoła Katolickiego, zatem nie mogą przystępować do Komunii Świętej” -Rada ds. rodziny Episkopatu Polski.

 

Super.

Przynajmniej wygoniono mnie od ołtarza za przekonania a nie za czyny.

Bo za działania lubieżne już bym miała zaliczoną ekskomunikę.

[perm]

Nie jestem jakimś ortodoksem ale jeżeli jesteś członkiem kościoła katolickiego to musisz podporządkować się jego doktrynie. Nie ma trzeciej drogi, jest albo - albo. Albo wierzysz w to co mówią kościelne autorytety i jesteś członkiem tego kościoła albo nie i wtedy musisz sobie znaleść inną wiarę. Dogmatyzm kościoła katolickiego jest często krytykowany przez wiernych ale moim zdaniem ta niezmienność stanowi o jego sile. W świecie gdzie wszystko się zmienia jest czymś stałym na czym można się w potrzebie oprzeć. Jeżeli ktoś tego potrzebuje to zaakceptuje również ograniczenia. Nie musisz być katolikiem. To wiara która sporo od swoich wyznawców wymaga: chodzenie do kościoła, spowiedź przed księdzem, wiara w to że ksiądz niezależnie od tego kim jest jako osoba jest przedstawicielem Boga i parę innych rzeczy. Rozsądek się często buntuje ale może wiara jakakolwiek nie jest dla rozsądnych? Edytowane 23 Maja 2010 przez perm

[Bold]

„Osoby, które popierają procedurę in vitro, stoją w jawnej sprzeczności z nauczaniem Kościoła Katolickiego, zatem nie mogą przystępować do Komunii Świętej” -Rada ds. rodziny Episkopatu Polski.

 

Super.

Przynajmniej wygoniono mnie od ołtarza za przekonania a nie za czyny.

Bo za działania lubieżne już bym miała zaliczoną ekskomunikę.

 

przeczytałaś zmanipulowany tytuł artykułu, ale szkoda że nie doczytałaś dalej, no chyba że jesteś posłanką na sejm

 

W komunikacie po posiedzeniu Rady podkreślono, że Kościół od zawsze broni najsłabszych, a zwłaszcza całkowicie bezbronnych, jakimi są dzieci poczęte. - Należy pamiętać, że ci, którzy je zabijają, i ci, którzy czynnie uczestniczą w zabijaniu bądź ustanawiają prawa przeciwko życiu poczętemu, a takim jest życie dziecka w stanie embrionalnym, w ogromnym procencie niszczone w procedurze in vitro, stają w jawnej sprzeczności z nauczaniem Kościoła Katolickiego i nie mogą przystępować do Komunii Świętej, dopóki nie zmienią swojej postawy - napisali bp Kazimierz Górny i o. Andrzej Rębacz.

[G.N.]

.....w ogromnym procencie niszczone w procedurze in vitro.....

I tu ujawnia się poziom zmanipulowania i ignorancji, oraz potwierdza teza że 1000 razy powtórzone kłamstwo w świadomości społecznej staje się prawdą. W procedurze in-vitro niszczenie zarodków zdarza się bardzo rzadko.(abstrahując od tego czy to już człowiek czy jeszcze nie. Moim zdaniem już tak, ale nie chcę się wdawać w poboczną dyskusje). Po pierwsze uzyskanie nadprogramowych zarodków nie jest wcale takie częste. Po drugie nawet jeśli są, to najczęściej rodzice decydują się na mrożenie i wykorzystanie po 2-3 latach do drugiej ciąży. Po trzecie zawsze można oddać zarodek do "adopcji" a chętnych nie brakuje. Fakt że nie ma przepisów regulujących postępowanie z zarodkami - a powinny być i to możliwie szczegółowe. Ale taka postawa KK i środowisk typu ojca dyktatora raczej nie służy powstaniu jakichkolwiek regulacji poza całkowitym zakazem.

Media przedstawiają sprawę tak jakby w in-vitro powstawały setki zarodków które w 99% lądują w zlewie. Prawda jest ciut inna. Pobiera się kilka czasem kilkanaście oocytów z których zwykle mniej niż połowa jest dojrzała więc do zapłodnienia zostaje 5-6 przy dobrych układach zapłodnią się 4 podejmą rozwój 2 a zainplantuje się 1. BTW przy naturalnym zapłodnieniu podobny procent podejmuje rozwój i inplantuje się a reszta nie. Więc gdzie tu dylemat moralny i zabijanie? Zwykle (średnio statystycznie) jest tak że żeby uzyskać jedną ciążę do procedury podchodzi się dwa razy (właściwie to średnio dwa i pół bo skuteczność jest około 40%) A w mediach szczególnie kościelnych przedstawia się tak jakby z jednej procedury można było uzyskać ze 100 ciąż. Przykre jest to że rozmaite "autorytety moralne" nie zadają sobie tej odrobiny trudu żeby dowiedzieć się co właściwie opluwają. I za co stawiają kogoś w jednym szeregu z mordercami.

[perm]

Przykre jest to że rozmaite "autorytety moralne" nie zadają sobie tej odrobiny trudu żeby dowiedzieć się co właściwie opluwają. I za co stawiają kogoś w jednym szeregu z mordercami.

Kościelne autorytety bronią odwiecznych dogmatów. Wg nich naukowcy ingerują w dziedzinę "boską" więc technologia i stan faktyczny nie ma tu nic do rzeczy. Argumenty na nie zawsze się znajdą.

[G.N.]

Kościelne autorytety bronią odwiecznych dogmatów. Wg nich naukowcy ingerują w dziedzinę "boską" więc technologia i stan faktyczny nie ma tu nic do rzeczy. Argumenty na nie zawsze się znajdą.

No niestety betonu nic nie ruszy. Tyle że idąc tą drogą myślenia nie należało by leczyć ludzi tylko modlić się żeby wyzdrowieli. (Niektóre ortodoksyjne wspólnoty typu np. Amisze tak robią)

Poza tym wkurza mnie ewidentne kłamstwo i manipulacja. Księża nie mówią wprost że chodzi o tajemniczą ingerencję w "dziedzinę boską" tylko mówią o "zabijaniu nienarodzonych". Jak się im pokazuje na konkretnych przykładach że nic takiego nie ma miejsca to zmieniają temat, tylko po to żeby za chwilę zacząć od nowa swoją śpiewkę o "zabijaniu nienarodzonych" i "dzieciach z supermarketu" dobrze że nie w sprzedaży wysyłkowej. I tak w koło Macieju.

[Chef Paul]

No niestety betonu nic nie ruszy. Tyle że idąc tą drogą myślenia nie należało by leczyć ludzi tylko modlić się żeby wyzdrowieli. (Niektóre ortodoksyjne wspólnoty typu np. Amisze tak robią)

...

... "dzieciach z supermarketu" dobrze że nie w sprzedaży wysyłkowej. ....

Amish'e korzystają już od dawna z usług medycznych (choć istnieje kilka sekt zapewne, których członkowie ze względów wiary i doktryny z osiągnięć medycyny nie korzystają)

... jednak katolicyzm również "maszeruje do przodu" ... radyjo, tv, internet, "kościelne rozwody" zwane obłudnie "unieważnieniem małżeństwa", itd ... oczekuję teraz "samochodowych kościółów" i "spowiedzi przez telefon" (za odpowiednią opłatą, co oczywiste)

[BOHO]

Kościelne autorytety bronią odwiecznych dogmatów. Wg nich naukowcy ingerują w dziedzinę "boską" więc technologia i stan faktyczny nie ma tu nic do rzeczy. Argumenty na nie zawsze się znajdą.

 

1. Nawet pewne dogmaty kościoła ulegają zmianie....

 

2. rozumiem, że leczenie szpitalne , któremu poddaje się niejeden z hierarchów, że nie wspomnę już o samym papieżu, to nie jest ingerencja w dziedzinę boską, w materię życia i śmierci....

[mariankossy]

1. Nawet pewne dogmaty kościoła ulegają zmianie....

 

2. rozumiem, że leczenie szpitalne , któremu poddaje się niejeden z hierarchów, że nie wspomnę już o samym papieżu, to nie jest ingerencja w dziedzinę boską, w materię życia i śmierci....

No to chociaż to zumiesz,

to nie jest całkiem żle :D

[perm]

Ale o tym co boskie a co nie decydują hierarchowie . Bóg albo istnieje albo nie (ja wierzę że tak) ale za kształt kościoła jaki był jest i pewnie będzie odpowiadają ludzie. Namaszczeni przez Boga jak też sami twierdzą. Jak jest naprawdę nie wie nikt. Jedni powiedzą że to bzdura, inni że prawda. Na tym polega wiara że bezkrytycznie (bo inaczej się nie da) ufa się we wszystko co kościół głosi. Jak nie ufasz to jesteś niewierzący i koniec. Jako niewierzący możesz wskazywać czasem oczywiste lub na takie wyglądające sprzeczności w kościelnej tradycji, rytuałach, historii czy też zgodzie na ingerencję lekarza w jednym przypadku a w innym nie. Jako wierzący nie masz do tego prawa. To też zostało wymyślone przez ludzi i bardzo jest dla hierarchii kościelnej wygodne. Można by powiedzieć że to w sumie wielki humbug, grupa ludzi przez wieki budowała instytucję w kształcie który zapewniał i zapewnia im władzę gdyby nie to co było u zarania czyli historia Jezusa. syna Boga od której zaczęła się historia kościoła.. Nie wiemy jak jest naprawdę. Do czego zmierzam: współczesna fizyka zamiast definitywnie wykluczyć możliwość cudów, istnienia piekła i nieba, aniołów, cherubinów jak i istoty którą moglibyśmy uznać za Boga wrecz twierdzi że otaczający nas wielowymiarowy świat może wyglądac dowolnie. Oznacza to że gdzies tam albo też i w naszej rzeczywistości mogą zdarzać się cuda (dla nas), istnieć fantastyczne stwory, diabły, piekło i co tam jeszcze możemy sobie wyobrazić. Zgodnie z tym hierarchowie kościelni mogą miec rację co do zaplodnienia in vitro czy np konieczności regularnego uczęszczania do kościoła. Sprawdzić się tego nijak nie da więc pozostaje tylko kwestia - wierzymy czy nie

[Dropsiak]

http://www.rp.pl/artykul/484170_In_vitro__komunia___koscielny_spor.html

[G.N.]

..... Na tym polega wiara że bezkrytycznie (bo inaczej się nie da) ufa się we wszystko co kościół głosi. .....

I tu się nie zgodzę. Wiara bezkrytyczna, bez zwątpienia i zadawania pytań, to wiara przedszkolaka. Istotą wiary jest wątpienie i tego zwątpienia przełamywanie. Nie wątpia i nie zadają pytań dewotki, ale one nie wierzą, bo dewotki są niewierzące!

One WIEDZĄ.

 

 

„Wątpić i wierzyć to jest to samo, Piłacie. Tylko obojętność jest ateistyczna”.

Edytowane 24 Maja 2010 przez G.N.

[EZS]

To jest wiara, do której powinno się dążyć. Ale człowiek jest ułomny i słaby, więc do ideału (czyli wiary bezkrytycznej) mu trudno dojść.

Niestety perm ma rację

Ale gdyby wszyscy sobie to uświadomili i potraktowali wiarę poważnie, to okazałoby się, że mamy katolików tak mniej więcej 5% a resztę trzeba wykluczyć kościoła. I kościół o tym też dobrze wie. Więc zgadza się na sytuację dość obłudną - kościół mówi i ma czyste sumienie, bo powiedział, ale wierni grzeszą, bo są słabi. I tylko od czasu do czasu trafi się ktoś, kto bieże to wszystko na serio po obu stronach - i zaczyna się problem

[Agduś]

Ale o tym co boskie a co nie decydują hierarchowie . (...)Na tym polega wiara że bezkrytycznie (bo inaczej się nie da) ufa się we wszystko co kościół głosi. Jak nie ufasz to jesteś niewierzący i koniec. Jako niewierzący możesz wskazywać czasem oczywiste lub na takie wyglądające sprzeczności w kościelnej tradycji, rytuałach, historii czy też zgodzie na ingerencję lekarza w jednym przypadku a w innym nie. Jako wierzący nie masz do tego prawa. To też zostało wymyślone przez ludzi i bardzo jest dla hierarchii kościelnej wygodne. Można by powiedzieć że to w sumie wielki humbug, grupa ludzi przez wieki budowała instytucję w kształcie który zapewniał i zapewnia im władzę gdyby nie to co było u zarania czyli historia Jezusa. syna Boga od której zaczęła się historia kościoła.. (...)

Jest jeden drobny problem. Zaczęło się od historii Jezusa, ale skończyło się (albo raczej trwa) na wiele różnych sposobów.

Jedni wyczytali w tej historii, że nie wolno przetaczać krwi nawet w celu ratowania życia.

Inni w ogóle nie widzą niczego złego w przetaczaniu krwi.

Jedni, że nie wolno się leczyć, bo to ingerencja w wolę Boga - pozostaje nam tylko modlitwa.

Inni, że wiedza medyczna pochodzi, jak każda, od Boga i można a nawet powinno się ją stosować, by ratować życie ludzkie.

Niektórzy, że nie wolno stosować antykoncepcji (trochę niekonsekwentnie, bo niektóre "metody" dopuszczają, inne odrzucają).

Inni, że właściwie w antykoncepcji nie ma nic złego.

Niektórzy, że nie wolno wykonywać procedur in vitro w ogóle (na wszelki wypadek), bez względu na to, czy jakieś zarodki zginą, czy nie.

Inni, że można by było, gdyby zarodki nie ginęły.

Jeszcze inni dawno temu twierdzili, że zarodek staje się człowiekiem dopiero w jakimś momencie. A już żeński, to właściwie nie wiadomo czy w ogóle... I odmawiali (odmawiają?) pochówku poronionych płodów.

Jedni twierdzą, że przykazanie "nie zabijaj" dotyczy wszelkiego życia.

Inni, że tylko ludzkiego.

Jeszcze inni, że tylko ludzkiego i z wyjątkiem wojen. Niekoniecznie obronnych. Niekoniecznie "sprawiedliwych" (zresztą to pojęcie bardzo względne). A już najlepiej "religijnych".

Długo by tak wymieniać. A co najciekawsze, nie są to prywatne poglądy poszczególnych jednostek. To oficjalne poglądy różnych grup wyznaniowych - wszystkie wywodzące się z tej samej "historii"!

Wszak dopiero od niedawna "oficjalnie" żyjemy na Ziemi krążącej wokół Słońca.

 

No i żyje sobie taki biedny człowiek, chodzi co niedzielę do kościoła, spowiada się, idzie do komunii, stara się żyć zgodnie z przykazaniami i być "dobrym katolikiem" i sądzi, że tak już zostanie do końca życia. A tu nagle naukowcy wymyślają coś nowego. Ot, taką metodę in vitro. Kościół myśli, myśli i w końcu ogłasza - to szatan! Więc człowiek myśli, myśli i albo zgadza się z Kościołem, albo... musi od niego odejść. Mimo że nadal jest tym samym człowiekiem, nadal chce chodzić co niedzielę do kościoła, spowiadać się, żyć zgodnie z przykazaniami. Jest tylko jeden problem - ten człowiek za skarby nie potrafi sam sobie wytłumaczyć, że in vitro to morderstwo, egoizm i samo zło. Sam na swoje szczęście nie stoi przed takim dylematem (acz wie doskonale, że w razie potrzeby pewnie by się zdecydował). Nie zrobił nic "złego". A jednak nie wolno mu iść do komunii??? No bo nawet, jeżeli interpretować to w ten sposób, że grzeszą tylko parlamentarzyści, którzy nie głosują za zakazem, to przecież ten człowiek głosował na nich. Ba, co gorsza ma zamiar głosować na nich w dalszym ciągu!

No to co? Piekiełko go czeka?

Zaryzykuję...

Edytowane 24 Maja 2010 przez Agduś

[BOHO]

Agduś: świetnie napisane !

jakbyś czytała w moich myślach....

 

dla mnie najbardziej obłudne jest twierdzenie, że jest to ingerencja w boską materię życia i śmierci.....tak jakby specjalistyczne leczenie szpitalne taką ingerencją nie było.....

[G.N.]

......Ale gdyby wszyscy sobie to uświadomili i potraktowali wiarę poważnie, to okazałoby się, że mamy katolików tak mniej więcej 5% a resztę trzeba wykluczyć kościoła....

Pewnie tak, ale nie o to chodzi. Mogę się zgodzić że kościół stawia wysokie wymagania swoim wiernym, którym chce i mogę lub nie chcę czy nie mogę podołać (ale to oddzielna kwestia)

Natomiast nie chcę i nie mogę się zgodzić że jeden z drugim ignorant bredzi bzdury o rzeczach o których nie ma pojęcia i podaje to jako prawdę dogmatyczną.

BTW jeśli ma jakieś pojęcie to jeszcze gorzej bo znaczy to że nie jest to tylko głupota i niedoinformowanie, a celowe kłamstwo mające na celu manipulacje i wprowadzanie innych w błąd. Patrząc jak się wiją co poniektórzy kościelni "eksperci" kiedy ciut ich przycisnąć faktami, podejrzewam nestety tą gorszą sytuację.

Pytanie Po co ? Tylko o zemstę za celibat chodzi?

[EZS]

G.N. widzisz, problem jest głębszy. Ci kościelni ignoranci wcale nie muszą mieć pojęcia. Ot. papież, czyli \głowa kościoła, się modli o najlepszą decyzję. Duch św wskazuje mu drogę. Papież ogłasza, co mu nakazano "z góry". To jest istota wiary. Tłumaczenie racjonalne nie ma tu wiele. Naukowcy wszak mogą się mylić, wiedza może się zmienić. objawienie nie.

Taka jest przynajmniej teoria.

[EZS]

Agduś, człowiek ma NIE MYŚLEĆ. Ma wierzyć przyjmować do wiadomości to, co mu objawiono. Właśnie nie POWIEDZIANO lecz OBJAWIONO.

A jeżeli się nie zgadza - tyle jest innych wyznań pochodzących z tej samej wiary... Tylko, że w każdym wyznaniu będą chcieli od niego tego samego. Żeby przyjął zasady w całości. Zapewne w innych wyznaniach nawet bardziej restrykcyjnie, niż w katolicyzmie.

Stąd coraz więcej osób w rodzaju- wierzę w Boga ale nie w kościół. Ludzie się emancypują i nie potrzebują tak bardzo wspólnoty.

[BOHO]

Agduś, człowiek ma NIE MYŚLEĆ. Ma wierzyć przyjmować do wiadomości to, co mu objawiono. Właśnie nie POWIEDZIANO lecz OBJAWIONO.

A jeżeli się nie zgadza - tyle jest innych wyznań pochodzących z tej samej wiary... Tylko, że w każdym wyznaniu będą chcieli od niego tego samego. Żeby przyjął zasady w całości. Zapewne w innych wyznaniach nawet bardziej restrykcyjnie, niż w katolicyzmie.

Stąd coraz więcej osób w rodzaju- wierzę w Boga ale nie w kościół. Ludzie się emancypują i nie potrzebują tak bardzo wspólnoty.

 

czy znasz jakieś objawienia dotyczące in vitro ?

[EZS]

BOHO, każde stanowisko kościoła, każda decyzja, jest wynikiem objawienia - natchnienia . To nie to, co myślisz To po prostu decyzja po długiej modlitwie itd...

Nie wnikajmy. Albo ktoś to przyjmuje, albo nie, ale dyskutować akurat nie ma o czym.

I zrozummy się dobrze. Ja nie piszę o własnych przekonaniach. Ja piszę z boku, ale o tym, co księża mówią od środka. Szkoda, że nie mówią jasno i wyraźnie, tylko tak nieśmiało, półgębkiem. Byłoby dużo mniej nieporozumień