Kościół mi podziękował za in vitro.

[m.k.k]

„Osoby, które popierają procedurę in vitro, stoją w jawnej sprzeczności z nauczaniem Kościoła Katolickiego, zatem nie mogą przystępować do Komunii Świętej” -Rada ds. rodziny Episkopatu Polski.

 

Super.

Przynajmniej wygoniono mnie od ołtarza za przekonania a nie za czyny.

Bo za działania lubieżne już bym miała zaliczoną ekskomunikę.

 

Ja tak się zainteresowałem, czy to ciało jest aby władne wydać taką opinię a jeśli tak, czy taka opinia obowiązuje członków Kościoła czy jest to tylko wyrażenie ich opinii, która jednak nie ma żadnej mocy?

[aglig]

Mimo iż miałam już jedno dziecko problem niepłodności również mnie dotknął, o drugiego synka staraliśmy się 4 lata. W między czasie przeprowadziliśmy całą dostępną diagnostykę ( łącznie z zabiegiem laparoskopi) To była duża trauma i straszne obciążenie psychiczne. Spotkałam wielu ludzi, którzy borykali się z tym problemem i poznałam kilkoro dzieci z próbówki. Moja wiedza na temat leczenia znacznie przekracza wiedzę niejednego prowincjonalnego ginekologa.( wiem bo byłam u kilku zanim trafiłam do fantastycznego specjalisty) Poznałam drogi którymi mogłam pójść. Postanowiliśmy z mężem że nie będziemy sie spieszyć. Najpierw diagnostyka, monitoring cyklu, wspomaganie lekami. Następnym etapem miała być inseminacja i tu założyliśmy , że podejdziemy trzy razy. Rozważaliśmy również drogę in vitro ale postanowiliśmy, ze nie będziemy próbować ( również ze względu na stanowisko kościoła choć nie tylko- chcieliśmy jedno dziecko a co jeśli zapłodniłoby się prawidłowo więcej komórek lub zdecydowalibyśmy się na zapłodnienie tylko jednej komórki i nie byłoby rezultatu. To zawsze jest loteria i dylematy moralne). Naszym kolejnym krokiem miało być rozważenie adopcji lub rezygnacja. Ponieważ przed inseminacją doszło do drugiego poronienia, daliśmy sobie czas na odpoczynek i zebranie sił do dalszej walki ( pół roku) i w tym czasie trafiła nam się miła wpadka Sama na in vitro nie zdecydowałaby się ale nie potępiam ludzi którzy taki krok w desperacji podjeli. Wiem też że trzeba postawić pewne granice ( np. określając ilość zarodków) Mnie najbardziej wkurzył pewien Pan w programie Ewy Drzyzgi o invitro notabene ojciec sześciorga dzieci, który powiedział że według niego grzechem jest nawet oddawanie przez mężczyzn spermy do badania ponieważ robią to przez masturbacje. Każdy ma własne sumienie i w nim musi rozważyć swoje decyzje. Kiedy stanie przed Bogiem odpowie dlaczego postąpił tak a nie inaczej.

Czy mój mąż zgrzeszył oddając spermę do badania. Według mojego sumienia nie bo zrobił to z miłości do mnie , jeśli jego wyniki byłyby nieprawidłowe oszczędziłby mi wiele bólu ( bo np nie robiłabym laparoskopii, czy nie oddawała krwi kilka razy w miesiącu żeby sprawdzić poziom hormonów). To było pierwsze badanie które wykonaliśmy.

Chce być członkiem kościoła i dlatego chce przyjmować wszystkie jego wyznaczniki, choć czasami jest to pierońsko trudne.

[XX]

w samym invitro nie ma nic boskiego.

to tylko przeniesienie tajemniczego aktu tworzenia na chwilę poza kobietę

 

 

całe zamieszanie i dodawanie temu jakiegos wymiaru dodatkowego i cierpienia rozmrazanej komorki podzielonej na 16 to dla mnie nieporozumienie

Edytowane 24 Maja 2010 przez XX

[Agduś]

Agduś, człowiek ma NIE MYŚLEĆ. Ma wierzyć przyjmować do wiadomości to, co mu objawiono. Właśnie nie POWIEDZIANO lecz OBJAWIONO.

A jeżeli się nie zgadza - tyle jest innych wyznań pochodzących z tej samej wiary... Tylko, że w każdym wyznaniu będą chcieli od niego tego samego. Żeby przyjął zasady w całości. Zapewne w innych wyznaniach nawet bardziej restrykcyjnie, niż w katolicyzmie.

Stąd coraz więcej osób w rodzaju- wierzę w Boga ale nie w kościół. Ludzie się emancypują i nie potrzebują tak bardzo wspólnoty.

Wiem, że masz rację. Jednak z drugiej strony to jest jak zmiana warunków umowy w trakcie jej trwania. Jednostronna i nie dająca szans na pertraktacje. Wyobrażam sobie właśnie człowieka, który przez wiele lat wypełniał wszystkie przykazania boskie i kościelne, stosował się do zasad i zaleceń, mając w perspektywie nagrodę w postaci nieba. Aż tu nagle, być może na kilka lat przed śmiercią, dowiaduje się, że o kant dupy roztrzaść jego starania, bo nie potrafi się zgodzić z nowym zaleceniem. I co? Zmieniać teraz nagle wyznanie? A co, jeśli nie znajdzie takiego, które "zaliczy" mu te wszystkie wysiłki całego życia?

Ten hipotetyczny człowiek to nie ja.

[carrie]

Nie ma dzieci z probówki tak samo jak nie ma dzieci z pochwy czy penisa są po prostu DZIECI.

I prawdą jest ,że zarodków nie ma dużo 1-2.Niestety Polska to ciemnogród jeśli chodzi o te sprawy.

Pani,której udało się bez pomocy medycyny gratuluje,ale jest tyle cierpiących osób,którym nigdy to się nie uda.Dlatego in vitro to cud współczesnej medycyny:)

[Mały]

Tym bardziej, że wcale nie jest tak łatwo dziś zajść w ciążę. Zwłaszcza jeśli chodzi o ludzi, którzy tego bardzo chcą.

[G.N.]

..... I co? Zmieniać teraz nagle wyznanie? A co, jeśli nie znajdzie takiego, które "zaliczy" mu te wszystkie wysiłki całego życia?.....

Ja mam takie dosyć głębokie przekonanie że Bóg w odróżnieniu od swoich licznych sług nie jest biurokratą

[aglig]

In vitro to duży postęp medycyny i ja tego nie neguję. Ale trzeba sobie zadawać pytania moralne i stawiać pewne granice. Ktoś napisał o adopcji zarodków. Z jednej strony super rozwiązanie bo nie niszczy się zarodków ale z drugiej czy zastanowiliście się co będzie za naprzykład 20 lat. Wtedy genetyczne rodzeństwo może się spotkać i zakochać w sobie. I niby wszystko ok bo matką w papierach jest ta co urodziła a nie ta co oddała komórkę. Który rodzic powie zaadoptowaliśmy ciebie jako zarodek. Czy w imię tego że chce być matką mogę narażać ( choćby hipotetycznie) moje dzieci, że ich dzieci mogą mieć wady genetyczne ? Takie pytania stawiałam sobie kiedy rozważałam drogę in vitro. Wiem, że teraz postęp medycyny jest coraz większy i zamraża się już nie tylko zarodki ale i komórki. Ale zakładam pobierają mi 5 komórek z czego zapładniają się cztery. Co dalej. Mam już jedno dziecko czy jestem gotowa mieć jeszcze czwórkę.( zakładam że dwa zarodki zostaną mi "podane" a dwa zamrożą ) Jeśli te dwa się zaimplantują mam bliźniaki. Na to jestem gotowa, ale co z pozostałą dwójką. In vitro jak najbardziej tak, ale każdy musi wiedzieć na co się decyduje i co zrobi w razie przypadku x. Niestety wiele osób nie zadaje sobie takich pytań. Bo psychika jest już tak wykończona po latach walki, że nie chcą o tym myśleć. Wiem bo moje wszystkie myśli w tym trudnym okresie nakierowane były tylko na jedno - mieć dziecko. To jest jak cel , punkt do którego się dąży jak klapki dla konia na oczach, widzisz tylko to co z przodu nie masz możliwości rozglądnąć się na boki. Niestety niektórzy w tym celu nie potrafią znaleść innej drogi. Cytuje jednego usera z bociana i mamo-tato " niejeden most wiedzie na dzieciowy brzeg", ale w tej pogoni niektórzy o tym zapominają. Dlatego ważne jest żeby mówić o granicach i o dylematach moralnych i wiedzieć kiedy powiedzieć dość i zadać sobie pytanie : chce być w ciąży czy mieć dziecko ? Do czego jestem zdolna żeby to osiągnąć czy napewno za wszelką cenę ?

I w tej pogoni idziemy jeszcze dalej niż samo in vitro bo medycyna nam to umożliwia. Bo jeśli brak komórek to może któraś z koleżanek lub np siostra może nam je oddać ( i już nie zastanawiamy się że to może być dla niej szkodliwe) a jeśli już mamy komórkę ale same nie możemy urodzić to może surogatka? I potem widzimy różne dramaty matek zastępczych i ludzi którzy się na nie zdecydowali.Ja nie chce nikogo odwodzić ani namawiać na in vitro chce tylko żeby każdy we własnym sumieniu takie dylematy rozważył bo kiedy ten problem nas dotyka to niestety ale wtedy cel wydaje się być najważnieszy.

Edytowane 25 Maja 2010 przez aglig
poprawiłam surogatka

[BOHO]

BOHO, każde stanowisko kościoła, każda decyzja, jest wynikiem objawienia - natchnienia . To nie to, co myślisz To po prostu decyzja po długiej modlitwie itd...

 

sugerujesz, że generalne stanowisko kościoła z lat poprzednich, żeby tuszować pojawiające się informacje o nadużyciach seksualnych księży w wielu krajach, było efektem natchnienia, objawienia, lub decyzją po długiej modlitwie ?

[G.N.]

.....z drugiej czy zastanowiliście się co będzie za naprzykład 20 lat. Wtedy genetyczne rodzeństwo może się spotkać i zakochać w sobie. I niby wszystko ok bo matką w papierach jest ta co urodziła a nie ta co oddała komórkę....

I dlatego potrzebne są regulacje prawne i to dosyć obszerne i szczegółowe. Obecnie brak jakichkolwiek regulacji a jako możliwą alternatywę coraz częściej proponuje się absolutny zakaz. No chyba jest jeszcze coś pośrodku, nie?

....Ale zakładam pobierają mi 5 komórek z czego zapładniają się cztery. Co dalej. Mam już jedno dziecko czy jestem gotowa mieć jeszcze czwórkę.( zakładam że dwa zarodki zostaną mi "podane" a dwa zamrożą ) Jeśli te dwa się zaimplantują mam bliźniaki. Na to jestem gotowa, ale co z pozostałą dwójką.....

Zakładasz, a na jakiej podstawie tak zakładasz? Bo z rzeczywistością Twoje założenia nie mają wiele wspólnego.

Możesz założyć że pobiorą Ci 100 komórek z czego zapłodni się 99 a podejmie rozwój 98. Załóż jeszcze procent inplantacji na poziomie 95% i od razu zgłoś komisji do spraw cudów.

 

Zgodzę się że cel nie uświęca środków i nie każda metoda jest dobra i akceptowalna, ale akurat w in-vitro nie widzę niczego szczególnie kontrowersyjnego

 

... to może surykatka? .....

Surykatka obawiam się z ludzkim płodem by sobie nie poradziła

[aglig]

I Zakładasz, a na jakiej podstawie tak zakładasz? Bo z rzeczywistością Twoje założenia nie mają wiele wspólnego.

Zakładam że mądry specjalista nie narazi pacjentki na hiperstymulacje. Swoje dane opieram na rozmowach z dziewczynami, które przechodziły procedurę. Przy dwudziestu pęcherzykach ryzyko hiperstymulacji jest już bardzo duże a niektóre z tych pęcherzyków mogą okazac się puste.. Setki za jednym razem nie wychodujesz.

Masz racje zakładam wariant najbardziej optymistyczny tzn że wszystkie komórki się zaimplantują ( może mało realny, ale też trzeba w rozważaniach go wziąść pod uwagę, tak jak opcje ze genetyczne rodzeństwo może się spotkać i w sobie zakochać) to wszystko też trzeba rozważyć na początku. Tak jak rozważania że przystąpie trzy razy do pełnej procedury i nic z tego nie wyjdzie to co dalej ?

Edytowane 25 Maja 2010 przez aglig

[Agduś]

aglig, ale przecież nikt nie ma zamiaru uchwalić ustawy, która by NAKAZYWAŁA bezpłodnym parom stosowanie metody in vitro! Jeżeli dla Ciebie jest to metoda niedopuszczalna, to nikt Cię do tego nie zmuszał.

To nie są sprawy jednoznaczne. Wielcy tego Kościoła dawno temu dyskutowali, kiedy zarodek staje się człowiekiem. Jest tu wiele niekonsekwencji. Nie wiem, jak jest teraz, ale całkiem niedawno księża odmawiali pochówku poronionym do któregoś tam miesiąca płodom, czyli nie uważali ich za ludzi. Teraz człowiekiem jest zapłodniona komórka. Czy w takim razie można poprosić o pogrzeb takiej komórki, jeżeli ona obumrze z jakiegoś powodu przed implantacją?

 

Dlaczego nie dać ludziom możliwości wyboru??? Przecież każdy ma swoje poglądy, każdy może podjąć własną, zgodną z nimi decyzję. Bóg dał nam wolną wolę. Możemy żyć zgodnie z przykazaniami, możemy je odrzucić, możemy wierzyć w tego czy innego boga, możemy być ateistami. W zależności od tego, w co wierzymy, inaczej patrzymy na takie problemy jak in vitro, aborcja, przetaczanie krwi, jedzenie wieprzowiny w ogóle, mięsa w piątek itd. Robimy to wszystko na własne ryzyko.

Nie żyjemy (podobno) w państwie wyznaniowym, więc dlaczego jakakolwiek religia ma narzucać sposób postępowania wszystkim obywatelom??? Dlaczego ateistom zakazywać in vitro, skoro to dla nich nie jest problem moralny? A może pójść dalej i dla dobra ludzi, olewając ich wolę, wprowadzić kolejne przepisy? Zakaz jedzenia mięsa w piątki? Ustawowy nakaz uczęszczania na msze i spowiedzi wielkanocnej?

Czym się skończy zakaz wykonywania zabiegów in vitro? Bogaci pojadą za granicę. Biedni... jak zwykle najbardziej ucierpią.

[XX]

aglig

myślę, że gdyby nie zdarzyła Ci się miła wpadka i nie miałabyś pierwszego dziecka to nie miałabys takich dylematów

invitro nie jest miłym zabiegiem kosmetycznym - wiąże się z ryzykiem nawet śmierci (hiperstymulacja)

co do dylematów dot. komórek....większość mrozaków nie implantuje się (statystyki). Poza tym sory zamraża się blastocyste albo komórkę podzieloną...dla mnie to całe zabijanie zarodków to naprawdę dopisywanie teorii do sytuacji.

Ten sam kościół potępia antykoncepcję ogólnie więc myślę, że problem jest tu. Kośćiół musi trochę przemyśleć i zrewidować poglądy.Inaczej duzo ludzi będzie się odwracać a szkoda by bylo.

[EZS]

sugerujesz, że generalne stanowisko kościoła z lat poprzednich, żeby tuszować pojawiające się informacje o nadużyciach seksualnych księży w wielu krajach, było efektem natchnienia, objawienia, lub decyzją po długiej modlitwie ?

Niestety, zapewne też. Tylko ich punkt widzenia był inny, niż twój. Oni zapewne nie modlili się o dobro pokrzywdzonych ale o jedność kościoła. Dla instytucji jednostka nic nie znaczy (dobrym przykładem nasze forum i zmiany na nim ). Dla instytucji, która ma 2000 lat czas też jest względny.

[EZS]

 

Dlaczego nie dać ludziom możliwości wyboru??? Przecież każdy ma swoje poglądy, każdy może podjąć własną, zgodną z nimi decyzję. Bóg dał nam wolną wolę. Możemy żyć zgodnie z przykazaniami, możemy je odrzucić, możemy wierzyć w tego czy innego boga, możemy być ateistami. W zależności od tego, w co wierzymy, inaczej patrzymy na takie problemy jak in vitro, aborcja, przetaczanie krwi, jedzenie wieprzowiny w ogóle, mięsa w piątek itd. Robimy to wszystko na własne ryzyko.

Nie żyjemy (podobno) w państwie wyznaniowym, więc dlaczego jakakolwiek religia ma narzucać sposób postępowania wszystkim obywatelom??? .

Była to moja dyskusja z wierzącym kolegą (niedoszłym księdzem zresztą). On mnie wysłuchał, wysłuchał o wolności przekonań itd i stwierdził, że on nie może się na to zgodzić. Bo jemu sumienie nie pozwala na to, by pozwolić innym grzeszyć. On musi zrobić wszystko, co można, żeby pomóc tym biednym zbłąkanym ludziom. Ich wolna wola nie ma nic do rzeczy. On musi im pomóc tak samo, jakby próbował zatrzymać kogoś, kto chce się powiesić czy wyskoczyć oknem. Niby też ma wolną wolę... Patyrząc z takiego puktu widzenia nie dziwię się, że ludzie wierzący (a przynajmniej niektórzy z nich) chcieli by mieć regulacje prawne.

[aglig]

aglig

myślę, że gdyby nie zdarzyła Ci się miła wpadka i nie miałabyś pierwszego dziecka to nie miałabys takich dylematów

.

To, że miałam już jedno dziecko nie oznacza, że moja chęć posiadania drugiego była mniejsza, że ból z powodu porażek był mniejszy. Miałam nawet większe dylematy bo w poszukiwaniu drogi rozważałam adopcję. Gdybym nie miała już dziecka ten krok byłby dla mnie może nie łatwy ale łatwiejszy. A tak zastanawiałam się czy nie skrzywdze w jakiś sposób obojga dzieci. Czy będę potrafiła traktować je sprawiedliwie i czy moja miłość do nich będzie taka sama.

Powtarzam moje posty nie mają na celu odwiedzenie czy zachęcenie kogoś do invitro. One mają na celu to aby każdy kto tu zajrzy zadał sobie pytanie czy jeśli dotknie mnie problem bezpłodności to potrafię zadać sobie pytanie na co jestem gotowa/gotowy aby mieć dziecko, jakie granice sobie postawię (nie mówię tu o regulacjach prawnych ani zakazie hierarchów kościelnych), granice moralne, co w moim sumieniu jest ważne. Bo kiedy borykamy się już z tym problemem klapki na oczach i cel jest najważniejszy i w pogoni za tym celem jesteśmy gotowi coraz bardziej przesuwać te granice. Psychika jest tak wyczerpana, że logiczne ( moralne ) myślenie schodzi na dalszy plan.

[chochla72]

Albo wierzysz w to co mówią kościelne autorytety i jesteś członkiem tego kościoła albo nie i wtedy musisz sobie znaleść inną wiarę.

 

Tak troche na marginesie dyskusji o in vitro ale chyba w sumie w temacie bo wszak KK to tyczy.

To co piszesz Perm to w sumie prawda jest i sie z tym zgadzam. KK to organizacja wymagajaca od swoich wyznawcow bezwzglednego poszanowania swoich dogmatow i zasad. I w sumie ma racje bo nie mozna byc katolikiem wierzacym a niepraktykujacym. Dlaczego? Bo tak ma zdefiniowane pojecie bycia czlonkiem swojej wspolnoty. I albo mozna to przyjac z dobrodziejstwem inwentarza albo nie. Tylko problem lezy w tym, czemu czasami tak trudno z tej organizacji wystapic skoro wiesz juz, ze nie spelniasz warunkow jakie stawia? To pytanie retoryczne choc odpowiedz czesciowo stanowi ponizszy wpis.

 

Była to moja dyskusja z wierzącym kolegą (niedoszłym księdzem zresztą). On mnie wysłuchał, wysłuchał o wolności przekonań itd i stwierdził, że on nie może się na to zgodzić. Bo jemu sumienie nie pozwala na to, by pozwolić innym grzeszyć.

 

 

PS Swoja droga przerazenie mnie ogarnia widzac taki fanatyzm. Niezaleznie od tego czy jest na podlozu religijnym czy jakimkolwiek innym. Sluchajac takich wypowiedzi od razu mi sie nasuwa pytanie: a jesli juz zgrzeszylem to co? Wypali ten grzech ogniem i zelazem? Skad u doroslych ludzi bierze sie ta swieta wiara w swoja nieomylnosc?

Edytowane 25 Maja 2010 przez chochla72

[malka]

Tylko problem lezy w tym, czemu czasami tak trudno z tej organizacji wystapic skoro wiesz juz, ze nie spelniasz warunkow jakie stawia?

 

Mimo,ze pytanie miało być retoryczne,mogę prosić byś rozwinął tą myśl ?

[XX]

aglig wiekszosc par (ktore ja spotkalam) decydujacych sie na invitro jest po kursach adopcyjnych.

uwierz mi na słowo - inaczej czuje sie osoba ktora moze lub ma dziecko i mysli o drugim a inaczej jesli nie mozna miec ani jednego sposobem Bożym.

rozumiem czemu sluzy Twoj post i absolutnie Cie nie atakuje tylko chcialabym powiedziec, ze przypadek invitro doskonale ilustruje przyslowie syty glodnego nie zrozumie. Naprawde tak jest. Po 10-15 latach prob czlowiek nie mysli o problemach rozmrazanej komorki podzielonej na 16. Marzy żeby być rodzicem.Czy wiesz ze rzadko która mama po IVF robi badania prenatalnenawet jesli nalezy do grupy ryzyka? Dziwne prawda. 40ste letnie mamy powinny zrobic choćby PAPPA. Wiedziec na czym stoją.

 

Ja uwazam, ze invitro ma swoje jasne i ciemne strony. Jasne jest wtedy kiedy problem bezplodnosci lezy u prostej podstawy - np niedroznosc.

KKiedy wkracza genetyka (nieplodnosc z powodu słabych komorek, słabych plemnikow itd)....zadałabym sobie pytanie czy warto plodzić takie dziecko (ICSI) - z pełną świadomością co może się stać. Mowiac warto - oczywiscie mysle o skutkach dla dziecka nie konsekewencjach czy bedzie ladne piekne z niebieskimi oczami tylko o ciezkich chorobach na ktore skazujemy je w pelni tego swiadomi.

 

Co do zabijania komórek to niezrozumiałe dla mnie. Jestem chyba na to zbyt płytka, żeby zrozumieć ten problem;)Problem dla mnie rodzi się wtedy kiedy się handluje zarodkami dla pieniedzy oczywiscie albo kiedy wdlg projektów po dwoch latach twoj zarodek idzie do wielkiej loterii komu go dadza - bo skoro ty sie nie zdecydowalas w ciagu dwoch lat to spadaj.

 

Co do tego człowieka nawracającego innych - tez jestem przerazona fanatyzmem. Po pierwsze zaślepieniem misji nawracania innych, po drugie zastanawiam sie gdzie jest granica do ktorej taki zbawca moze się posunąć.

Edytowane 25 Maja 2010 przez XX

[G.N.]

aglig wiem że 100 pęcherzyków na raz się nie wyhoduje i jak się uda 15 to jest bardzo dużo. Chodziło mi przykład jak bardzo przedstawione przez Ciebie założenia są nierealne.

...Masz racje zakładam wariant najbardziej optymistyczny tzn że wszystkie komórki się zaimplantują ( może mało realny ....

Nie zakładasz wariantu optymistycznego tylko wariant fantastyczny że: wszystkie pobrane oocyty będą dojrzałe, że żaden z tych dojrzałych nie będzie zdegenerowany, że wszystkie się zapłodnią, że wszystkie zapłodnione podejmą rozwój i wreszcie że wszystkie się zaimplantują. Teoretycznie gdyby przemnożyć że zwykle ok. 50% oocytów jest niedojrzałych, 20% zdegenerowanych itd to wyszło by że prawdopodobieństwo skuteczności 100% (a o takim przypadku piszesz) wynosi niecałe 0,2%. W praktyce wielokrotnie mniej bo na każdym etapie ileś tam procent zawsze odpada i nigdy wszystko nie udaje się w 100% Sorry ale jestem po biologii rozrodu i mam jakie takie pojęcie co jest możliwe a co nie.