Kominek z płaszczem wody w UKŁADZIE ZAMKNIĘTYM ?

[Marcin MM]

Na początku chciałbym się przywitać, jako że to mój pierwszy post na tym forum licząc na pomoc doświadczonych forumowiczów.

 

Planuję zakup wkładu z płaszczem wody pracującego w układzie zamkniętym - Lechma PL 190 Standard - 19kW

 

Powierzchnia domu to aktualnie 120 m kw, jednak niebawem dojdzie jeszcze jedno piętro i będzie 2 x więcej - dlatego wyższa moc kominka aniżeli wymagana na chwilę obecną.

 

Myślałem o kominku w układzie zamkniętym, gdyż przerażają mnie straty ciepła na wymiennikach - wiem, że często to jest wina źle wykonanej instalacji lub źle dobranego wymiennika, ale....

 

Aktualnie mam w domu zamontowany piec dwu-funkcyjny Vaillant i do instalacji grzejnikowej chciałem wpiąć powyższy kominek, jako że można już w Polsce korzystać z kominków w U.Z.

 

Proszę o opinię na temat kominków Lechma pracujących w U.Z., dodatkowo sprzedawca proponuje mi sterownik tatarak ze sterowaniem przepustnicą powietrza, jednak cena jego jest 2 x większa aniżeli sterownika Wojtek - czy warto ?

 

proszę o pomoc w rozwiązaniu powyższego dylematu.

 

pozdrawiam i z góry dziękuję

[Forest-Natura]

Witam.

Pomoc konkretna:

-jeżeli nie masz buforu wodnego o dużej pojemności to odpuść sobie ogrzewanie domu o powierzchni 240 m2 płaszczem wodnym (na dłuższą metę jest to upierdliwe)

-odpuść sobie ten wkład i poszukaj coś, co jest skonstruowane do tego typu instalacji, a nie ma tylko wsadzoną wężownicę w korpus by spełnić wymagania nowego prawa

-standard to szczelne przyłącze powietrza, wyłożenia szamotowe lub wermikulitowe, inna konstrukcja paleniska (bezrusztowa, obniżona, pozwalająca "rozwinąć się w górę płomieniom, itp.) o "dizajnie" nie wspomnę..., z tych rzeczy Lechma posiada...nic.

Poszukaj na FM - dużo już wypowiedzi w tej kwestii.

To tak z praktyki.

PS. Tatarek to firma produkująca Wojtka (i dużo innych bardziej zaawansowanych sterowników).

Pozdrawiam.

Edytowane 25 Maja 2010 przez Forest-Natura

[Marcin MM]

Witam i dziękuję za odzew, jestem laikiem w temacie komików więc pytam, co znaczy "buforu wodnego o dużej pojemności >?

 

Co więc jest godne polecenia, jaki wkład - czy w cenie 5 tys znajdę coś w układzie zamkniętym cobym nie musiał montować wymiennika płytowego ?

 

proszę o modele godne uwagi.

 

pozdrawiam

[Forest-Natura]

Witam.

Pojemność bufora powinien obliczyć projektant/wykonawca całej instalacji. Zresztą zależy ona od wielu innych rzeczy, np. co jeszcze do niego będzie podpięte, czy będzie załatwiał sprawę wody użytkowej i w jakiej ilości, czy będzie ogrzewanie wysoko- czy niskotemperaturowe, itp. Do domów o powierzchni powyżej 200 m2 to już powyżej 1000 litrów raczej się wstawia.

Takie "normalne" (w moim przynajmniej przekonaniu) paleniska wodne to koszt w granicach 6 - 13 tys. zł netto.

W tej chwili dobre i przyzwoicie wyglądające dla oka (to wbrew pozorom ciężka sprawa do zrozumienia dla producentów takich urządzeń) wyroby "wodne" oferują: Lazar, Hajduk (nie lubię tej firmy ale obiektywny staram się być), Spartherm, Brunner, Hoxter. Przy czym trzy ostatnie to ta górna cena.

Pozdrawiam.

[Marcin MM]

wita,

 

dziękuję za wyjaśnienia, ale co ten bufor dokładnie oznacza ? pojemność istniejącej w domu instalacji C.O. ? Wody użytkowej kominek nie będzie ogrzewał, do tego nadal będzie wykorzystywany piec dwu funkcyjny vaillant-a. Kominek ma tylko ogrzac wodę w grzejnikach 0 instalacja na rurkach miedzianych + grzejniki panelowe - Diamond.

Powierzchnia aktualna ok 120 m2, planowana 220 m2. Co do kominków, poczytałem o firmie Lazar, ceny mają dość przystępne, bynajmniej tych modeli:

http://www.marax.pl/kominek-wodny-plaska-szyba-lazar-classic-moc16kw-p-879.html

Co do opinii, to na razie tylko jedną znalazłem, dość krytyczną:

http://forum.info-ogrzewanie.pl/index.php?showtopic=3983&st=0&p=32835entry32835

Nie ukrywam, że nie przekonuje mnie szamot z boku paleniska, ogranicza powierzchnię oddawania ciepła z paleniska do wody, jednak jak wokoł paleniska jest woda na wszystkich ściankach to chyba większa powierzchnia oddawania więcej ciepła przekaże wodzie, widziałem ostatnio kominki unico też miały z boku i z tylu szamot, na górze tylko wodę, obawiam się że sprawność ich byłaby mniejsza w praktyce anizeli takiej Lechmy z płaszczem wody dookoła paleniska.

Dzwoniłem dzisiaj do firmy Hajduk, są z Gorzowa więc w moim województwie, kominków pracujacych w układzie zamkniętym nie mają, jednak jak chciałbym ominąć wymiennik płytowy to proponują wymiennik zamontowany w kominku - Vulcano, - wężownica którą wpinam do układu zamkniętego, natomiast sam płaszcz pracuje w układzie otwartym z naczyniem... wszystko byłoby ok, gdyby nie cena 7600 + VAT - trochę powalająca.

 

 

pozdrawiam

Edytowane 26 Maja 2010 przez Marcin MM

[Forest-Natura]

Witam.

O...do poprzedniej listy dobrych produktów dodaj jeszcze Unico Nemo. Wszystkie firmy jakie wymieniłem robią paleniska konstrukcyjnie zaprojektowane do układów zamkniętych. Inni przystosowali swoje wyroby przez dorobienie układu schładzającego.

Lazar, który podlinkowałeś to palenisko starszego typu przeznaczone do układów otwartych. Zobacz ich nowe paleniska: Vesta i Silesia.

Jest całkiem odwrotnie niż myślisz z okładzinami palenisk....ale bardzo dużo by o tym pisać, a było już wszystko na FM - poszukaj.

Zasada działania buforu jest prosta - magazynuje energię w postaci gorącej wody. Nagrzewa się go i "koniec palenia". Dalsze ogrzewanie, czy wykorzystanie wody użytkowej w domu odbywa się poprzez niego. Zyski energetyczne są olbrzymie i dla osób nie posiadających czegoś takiego w domu trochę"nie do pojęcia". Tak w skrócie - zużycie drewna to około połowa tego co w ogrzewaniu "na bieżąco".

Dobre paleniska to też - widok ognia (autentyczny, a nie przez pierwsze 1-2 godziny), brak smrodu wędzonki i osadzania się nagaru na ścianach paleniska. Ale ważne są też inne elementy instalacji - użycie zaworu mieszającego na powrocie, system zabezpieczenia przed brakiem prądu, a także rzeczy prozaiczne - jakość drewna jakim palimy (wilgotność na odpowiednio niskim poziomie).

Pozdrawiam.

PS. Poszukaj więcej na Forum, bo wszystko już tu jest napisane.

[Marcin MM]

witam

 

Unico czyli firma Unirol nie robią kominków z wymiennikiem wewnątrz płaszcza wodnego, czyli wymiennik płytowy... raczej nie.

 

Znalazłem już w okolicy przedstawicieli firmy Hajduk, oraz montażystę - hydraulika, na chwilę obecną mam dylemat Lechma 19kW w U.Z. czy dopłata ok 3 tys zł i Vulcano z wymiennikiem wewnętrznym - kominek w U.O. - wymiennik we wkładzie w U.Z.

Co do bufora, zajarzyłem już o co chodzi, i narazie raczej nie będzie mnie na niego stać, więc wersja pierwotna pozostanie, Kominek + piec dwu funkcyjny Vaillant.

Muszę jeszcze z tym montażystą porozmawiać może podejmie się tematu montażu i od razu rozwieje moje wszelkie niejasności.

 

pozdrawiam

Edytowane 26 Maja 2010 przez Marcin MM

[Forest-Natura]

Witam.

Dalej mylisz dwa pojęcia - wkład do układu zamkniętego i wymiennik wodny we wnętrzu kominka. To dwie zupełnie inne rzeczy. Robisz w ten sposób normalny układ otwarty czyli to czego chciałeś uniknąć.

Tak na marginesie - wymiennik w środku paleniska to najgorsze ze wszystkich rozwiązań wodno-kominkowych - w takich wkładach nigdy nie uzyskasz prawidłowego przebiegu procesu spalania, odpowiednich temperatur w palenisku i co za tym idzie wysokiej sprawności urządzenia.

Widzę, że zamiast dobrego rozwiązania technicznego, wolisz zostać kolejnym polskim inwestorem, którego "owczy pęd do kominka z płaszczem wodnym" zmusił do jego zamontowania, bez większego "pomyślunku" jak to zrobić dobrze i koniecznie chcesz znaleźć tego akceptację.

Szkoda - ale życzę powodzenia.

Bardzo ważna sprawa na koniec - nie daj się dodatkowo sam wpuścić w kolejny kanał - czyli montaż samego wkładu bez wcześniejszego przemyślanego dobrze projektu samego kominka. Potem jest już za późno na to co by się chciało mieć w domu. Robi się kominek taki, na jaki pozwalają...rurki i na "sztywno" podłączone nimi palenisko, bez możliwości jego ruszenia choćby parę centymetrów w którąkolwiek stronę.

Pozdrawiam.

[Marcin MM]

hm.. nie ukrywam że trochę swoimi wypowiedziami mieszasz mi w głowie, powoli zaczynam się gubić i błądzić.

 

tak więc.

1. Chcę uniknąć wymiennika płytowego, naczytałem się w necie że mają duże straty ciepła, siegajace nawet do 20 st., znajomy z zielonej góry również go zamontował i to potwierdził prawie 20 stopni straty, wiem, może źle zamontowany, może zły model... ale to gość od piecy i ogrzewań i myślę że w kanał tak łatwo by się nie dał wpuścić.

2. Chciałem kominek pracujący w układzie zamkniętym, lub wymiennik w płaszczu który będzie podpięty do układu zamkniętego, gdyż piec gazowy dwu funkcyjny vaillanta jaki już mam i z jakim kominek będzie musiał współpracować pracuje w układzie zamkniętym - zakres 0,5 -2 bar - pole zielone optymlana praca pieca, kominki Lechmy pracują do 2,5

3. myślałem że jak poleciłeś Hajduk-a to będzie ok, widocznie po prostu chyba nie trafiłem z modelem.

 

więc jak powinna wyglądać u mnie instalacja, na jakim kominku, czy w u.z. czy z wymiennikiem jednak płytowym odpowiednio dobranym, już zgłupiałem...jakie rozwiązanie techniczne zastosować aby później nie żałować ? może Waszej firmie zlecę dobranie i montaż kominka ? Lokalizacja Śląsk - a dokładnie - rozumiem że jest Pan z firmy Forestnature ? Ja jestem z okolic Zielonej Góry.

[Forest-Natura]

Witam.

Niestety za daleko na tego typu realizację.

Straty na wymienniku płytowym są powodowane najczęściej brakiem jego izolacji oraz brakiem izolacji "rurek" wchodzących i wychodzących do niego.

Z punktu widzenia sprawności paleniska i prawidłowości procesu spalania umieszczanie dodatkowego wymiennika wewnątrz paleniska jest błędem i było stosowane jako swego rodzaju "wybieg" - instalację "pseudozamkniętą" gdy obowiązywały przepisy budowlane umożliwiające wykonywanie tylko instalacji otwartych w przypadku stosowania paliw stałych do ogrzewania.

Pozdrawiam.

[Marcin MM]

witam z wieczora

 

Dzisiaj spotkałem się z instalatorem, poleca lechmę 19kW (wiem, wiem znam opinię kolegi z forum), do tego zachwala baniak 140 L - za ok 900 zł - ale ogrzewany płaszczem wody z kominka - nie nagrzewnicą wewnątrz - czyli baniak podwójny z płaszczem wody kominkowej ogrzewającej wodę wewnątrz jako wodę użytkową - że niby wydajność wyższa.

Czy 140L to nie za mało na 3 osoby dorosłe i dziecko

 

 

Czy aby to nie ściema ?

 

pozdrawiam

Edytowane 26 Maja 2010 przez Marcin MM

[margod]

jak ja lubię tych instalatorów co o buforach nigdy nie słyszeli... Za 900 zł baniak CWU pewnie tak samo lichy jak Lechma. Porządny podwójnie emaliowany z wężownicą i ociepleniem kosztuje 2x tyle. 140 litrów powinno wystarczyć, można zawsze wyższą 70-80 st. temperaturę utrzymywać.

Poczytaj sobie o buforze, to trochę Ci się rozjaśni http://forum.muratordom.pl/showthread.php?74235-Jak-quot-to-quot-si%C4%99-robi-czyli-bufor-ciep%C5%82a

[Wojtek R]

jako użytkownik końcowy doradzę nie kupuj tej starej lechmy za rok będziesz miał w salonie skrzynkę z czarną smołą , na dniach będę odpalał nową Westę, o której wspominał forest to obiektywnie też jako użytkownik końcowy napisze jak się sprawuję

[Marcin MM]

witam

 

coraz bardziej nabieram niechęci na tę Lechmę, jednak widziałem ją na żywo i wygląda ok, wykonanie, pojemność płaszcza, moc.

 

Ta westa to firmy Lazar ? jaka jest jej cena ? Widziałem, że ma szamot na ścianach, a czy woda jest z boku i z tyłu za szamotem czy tylko w górnej części wkładu ?

Czy są to kominki które mogą pracować w ukłądzie zamknietym, czy montujesz go w ukłądzie otwartym z wymiennikiem - ja mam jeszcze piec dwu funkcyjny i przy układzie otwartym byłby konieczny wymiennik, więc szukam wkłądu dobrego ale do układu zamkniętego - jak narazie do układu zamkniętego tylko lechmę znalazłem.

 

Widzę jeszcze że moc trochę maława tych wkładów LAZAR - 12 kW ?

 

Czy to nie za mało, miałem na oku lechmę 19 kW.

 

pozdrawiam

 

PS> czy używaliście może kominów gotowych - z ceramicznym wkładem z Bolesłąwca, muszę komin jeszcze postawić i jestem zdecydowany na gotowy - modułowy z wentylacją, fi 200, z Bolesławca ? Ciekawe jak się one sprawują ?

Edytowane 28 Maja 2010 przez Marcin MM

[margod]

od mocy ważniejsza jest sprawność, jak będzie wysoka 80-85% to mocy Ci nie zabraknie, ile dołożysz drewna tyle kW uzyskasz - z 1kg drewna - ok. 4kWh

[Marcin MM]

Witam.

Pojemność bufora powinien obliczyć projektant/wykonawca całej instalacji. Zresztą zależy ona od wielu innych rzeczy, np. co jeszcze do niego będzie podpięte, czy będzie załatwiał sprawę wody użytkowej i w jakiej ilości, czy będzie ogrzewanie wysoko- czy niskotemperaturowe, itp. Do domów o powierzchni powyżej 200 m2 to już powyżej 1000 litrów raczej się wstawia.

Takie "normalne" (w moim przynajmniej przekonaniu) paleniska wodne to koszt w granicach 6 - 13 tys. zł netto.

W tej chwili dobre i przyzwoicie wyglądające dla oka (to wbrew pozorom ciężka sprawa do zrozumienia dla producentów takich urządzeń) wyroby "wodne" oferują: Lazar, Hajduk (nie lubię tej firmy ale obiektywny staram się być), Spartherm, Brunner, Hoxter. Przy czym trzy ostatnie to ta górna cena.

Pozdrawiam.

 

witam, no i zniechęciliście mnie Panowie do wkąłdu Lechma, jako do konstrukcji przestarzałej i smolistej.

 

Aktualnie myślę o firmie Lazar - choć ich gwarancja jest strasznie krótka i okrojona..... ale dodatkowo rozważam wkład z P.W. Hibana - jak się one sprawują, mało o nich na forum.

 

http://www.kominek.org.pl/aktualnosci/artykul/zobacz/wklad-hibana-z-elkomatic.html

 

pozdrawiam i dziękuję za wszelkie sugestie i dotychczasową pomoc

 

Marcin

Edytowane 30 Maja 2010 przez Marcin MM

[mariobros35]

Co do bufora, zajarzyłem już o co chodzi, i narazie raczej nie będzie mnie na niego stać, więc wersja pierwotna pozostanie, Kominek + piec dwu funkcyjny Vaillant.

 

Co do bufora to że jest to drogie rozwiązanie nie jest do końca prawdą proponuje przyjrzeć się buforowi :

http://www.allegro.pl/item1060573285_bufor_zbiornik_buforowy_1000_l_z_2_wezownicami.html

lub firmy stalko bufor 750 l około 3000 zł z 2 wężownicami

http://www.stalko.com/media/download/wymienniki-2-wezownice-dane-techniczne.pdf

natomiast jakbym miał wybierać pomiędzy hibaną a lazarem wybrał bym jednak lazara

no ale jest na rynku kilka równie dobrych produktów o markach nie wspomnę bo moi poprzednicy już to zrobili no może dodał bym do tego edilcamina

[gonzo93]

Witam.

Nie wiem czemu we wszystkich postach pomijana jest marka ARYSTO?

Ja mam taki:

http://www.arysto.com.pl/img/products/11b.jpgtyle, że z szybą otwieraną do góry.

Szamot - jest

Szczelne doprowadzenie powietrza do komory z zewnątrz - jest

Obniżone palenisko z pojemnym popielnikiem - jest

Mam ten wkład wpięty z buforem 750/250 (250l wewnętrznego zbiornika na CWU) i jestem zadowolony. Nawet w lecie jak mi się zachce palić to nie będę przegrzewał całej chałupy gorącymi kaloryferami, tylko ciepło zużyję na ogrzanie CWU. Kominek jest kontrolowany TATARKIEM z przepustnicą powietrza. W najbliższy weekend planuję trochę popalić i zobaczę ile trzeba palić by zaspokoić zapotrzebowanie rodziny na CWU.

[Marcin MM]

Witam

 

na dzień dzisiejszy albo Hibana albo Lazar,

 

w Hibanie ma za to popielnik wysuwany na zewnątrz więc czyszczenie jest ułatwione. Ale jest to model na niemcy, szwajcarię itp, więc chyba jest "dobry"

 

Lazar, pomijając fakt trochę okrojonej gwarancji, której nie podlega ani szyba ani deflektor to wszystko w nim jest, deflektor, szamot na całej części paleniska, pojemny płaszcz - co moim zdaniem jest zaletą - 85L (Hibana 41L), jednak brak wysuwanego popielnika stanowi niewygodę przy usuwaniu popiołu.

 

Doczytałem że obniżone palenisko, bezrusztowe to też walor kominka, co to oznacza, czy Lazar i Hibana to posiadają ?

 

Pozdrawiam i dziękuję za wszelkie dotychczasowe opinie (szczególnie te które "wybiły" mi z głowy Lechmę)....

Edytowane 31 Maja 2010 przez Marcin MM

[bohusz]

Ja niestety nie wiem czy wkłady Lazar i Hibama są dostępne z paleniskiem bezrusztowym. Dla rozjaśnienia załanczam zdjęcie paleniska bezrusztowego.

Ze zrozumiałych względów wkłady kominkowe z paleniskiem bezrusztowym nie mają szuflady popielnika.