Szklana elewacja

[Nay]

Witam

 

Jestem początkującym architektem co wychodzi w nieznajomości najróżniejszych rozwiązań. Zajmuję się teraz projektem rozbudowy budynku i klient chciałby duże przeszklenie w elewacji - mniej więcej o wymiarach 11,5m x 2,5m. Z opcji rozwiązań systemowych profili aluminiowych zrezygnowaliśmy ze względu na cenę, a teraz nie wiem jak należy podejść do tematu zwykłych okien. Chodzi mianowicie o sposób mocowania - jeżeli będą to pionowe okna jedno przy drugim to czy możliwe jest mocowanie tylko góra-dół czy trzeba jakieś dodatkowe słupy nośne pomiędzy?? Jest to wysokość pierwszego piętra, a konstrukcja jest żelbetowa ze słupami wycofanymi do wewnątrz (aby nie były widoczne w fasadzie). Czy dowiązywać się do słupów wewnątrz czy może zrobić jakąś ramę dookoła? Gdzie mógłbym znaleźć rozwiązania tego typu - detale, przykłady najlepiej.

 

Pozdrawiam i liczę na pomoc bo jestem w kropce, a terminy gonią

[finlandia]

Ha!

a odpowiedzi nie ma Forum także nie ma całej wiedzy. Jeśli chodzi o okna to raczej jest tu studium przypadków domów jednorodzinnych, typowych..

Rozwiązania ekstrawaganckie wymagają super wiedzy z zakresu inżynierii konstrukcyjnej i nie ma ich w żadnych cennikach.

Jedyne co pozostaje to udać się do kilku biur średnio - dużych producentów i popytać co oni sądzą. To praca raczej dla producentów i jakimś powiązaniem są właśnie opcje aluminiowe. Nie sądzę by takie rzeczy zdały egzamin w pcw (szczególnie gdy w grę wejdzie kolor).

Widziałem coś takiego w drewnie - wyglądało imponująco - ale ja bym się nie podjął.

[bwojtek]

Odpowiedź na to pytanie nie jest znowu aż tak niemożliwa ale tak na prawdę to właśnie projektant (konstruktor) pownien ją znać!

Chodzi mianowicie o sposób mocowania - jeżeli będą to pionowe okna jedno przy drugim to czy możliwe jest mocowanie tylko góra-dół czy trzeba jakieś dodatkowe słupy nośne pomiędzy??

Chyba każdy "podręcznik" systemu PVC ma dział tyczący się statyki. Przy obliczeniach należy uwzględnić wysokość konstrukcji, gęstość rozmieszczenia słupków, strefę obciążenia wiatrem a następnie wyliczyć wymaganą sztywność. Kolejny krok to sprawdzenie, czy zastosowane słupki to wytrzymają i czy ugięcie nie przekroczy dozwolonej wartości (dla słupka i dla wkładu szybowego). Jeżeli działąjące siły zginające są zbyt wysokie to należy zastosować odpowiedni profil wzmacniający, który po zsumowaniu Ix słupka oraz Ix tego profilu będzie równy lub większy niż wyliczona wymagana wartość. Prawda, że proste:D:D:D

[finlandia]

Tak, proste:)

ale ja jestem z wykształcenia humanistą i dla mnie to czarna magia - dlatego wolę oprzeć się na fachowcach z fabryki

Obliczenia i sposób montazu to jedno.. praktyka wykonania i montażu - drugie..

[jareko]

wybacz miły architekcie ale.... ale albo coś się projektuje i od razu uwzględnia w kosztorysie albo....

Wybacz ale ta postawa jest nagminna zarówno u Was jak i u Inwestorów ze szczególnym uwzględnieniem Inwestorów Indywidualnych gdzie projektuje im sie piękne fasady ale nie uprzedza o kosztach a później, w imię cięcia kosztów powstają szkaradztwa grożące życiu domowników i przechodniów - bo nawet oszczędza się na szkleniu - zamiast szkła bezpiecznego - normalna 4 na wysokości kilku metrów

To po prostu ZGROZA !!!

 

Musiałem sobie ulżyć - wybacz

 

A teraz do Twego pytania

Zakładając że 2,5 mb to szerokość to.... można to wykonać w PVC ale Z GŁOWĄ. Nie musi iść przez cała wysokość słup statyczny bo nawet takich slupów nie ma a łączenie ich celem przedłużenia niewiele da. Jak sądzę, co 3-3,5 pojawia się strop - czy tak? Jeśli tak to w obrębie stropu (bądź spocznika jeśli to on wysteruje) należy dać poziome słupy statyczne, nie jeden gdyż to będzie za mało - dwa słupy statyczne połączone poszerzeniem (by całość zakryła beton stropu) - i konstrukcja 2,5/3-3,5, najlepiej składająca sie z trzech elementów połączonych w zestaw. W ogóle ideałem jest wykonać konstrukcje stalowa będącą podparciem kolejnej partii okien. Jeśli jesteś z Warszawy polecam wizytę na ul.KEN95 - Optima 2000, tam wszystkie klatki schodowe są własnie tak zrobione. O ile dobrze pamiętam 1,5-2,5/10-12 mb

 

Jeśli zaś 11 mb to szerokość to o wiele mniejszy kłopot - dzielisz to na odcinki 2-2,5 mb - na łączeniu każdej konstrukcji pojawia sie słup statyczny, pionowy i jest OK.

Kolejną sprawą jest sam montaż, PVC sie rozszerza i kurczy wiec miedzy slupami statycznymi okna nie musza byc zamontowane na sztywno bo wraz ze wzrostem temperatury konstrukcji może ekstremalnie dojść do sytuacji gdy konstrukcja sama wyrwie się z mocowań. Wbrew pozorom to dla większości montażystów wyższa szkoła jazdy

 

Tak naprawdę, w każdej firmie produkującej okna powinni Ci to zaprojektować z uwzględnieniem statyki całej konstrukcji w zależności od obciążeń jakim zostanie poddana

[T12345T]

Zamiast rozwiązań fasadowych z aluminium w wielu systemach PVC można znaleźć podobne, tyle że właśnie z PVC. Jeśli szuka Pan prawidłowych rozwiązań konstrukcyjnych dla tego typu nietypowych przeszkleń radziłbym jednak najpierw skierować swe kroki do działów technicznych firm systemowych. Tam wiedzą co i z czego można albo i nie można. Niech się na mnie okniarze nie obrażą, ale mało która firma produkująca okna dysponuje kadrą, która jest w stanie w sposób inżynierski rozwiązać ten problem. My możemy sobie tutaj gdybać o ościeżnicach, łącznikach statycznych i tym podobnych cudach, a waść projektując to "cóś" ryzykujesz uprawnieniami, że o szacownej d...pie nie wspomnę jakby się coś później z tym ustrojstwem wydarzyło. Jak systemodawca policzy, doradzi i podpisze się pod czymś, a nawet wskaże kto to może według niego odwinąć, to nawet (tfu, tfu, tfu) gdyby było coś nie teges, to będziesz Pan miał go po swojej stronie. Bo często bywa tak, że jak dealer składa reklamację, to przyjeżdża fabryka i robi wszystko, by zwalić winę na dealera, jak się nie da i coś trzeba z tematem zrobić, to woła się systemodawcę, a ten próbuje zwalić winę na producenta i dealera i tak się to toczy. Zanim oni wszyscy na siebie pozwalają, Pan możesz już być podsądnym, a wtedy Bóg cię strzegł przed wiedzą "biegłego sądowego z listy właściwego Sądu Okręgowego".

 

Pozdrawiam

 

Pozdrawiam

[jareko]

oczywiście - wszak powiedziałem na końcu szanowny kolego - wszystko dokładnie MUSI obliczyć ten który to będzie produkował i on odpowiada za to co stworzy

[Charlie]

drogi NAY,

 

jest rozwiązanie na Twój problem. Tym czymś są przeszklenia drewniane w systemie wertykalnego obrotu skrzydła. Nota bene jest taki dość spory obiekt w Warszawie wykonany na takich okuciach. Oczywiscie okna oddzielone słupami drewnianymi 105 mm x 68 mm .

Ale... z tego co piszesz to Inwestor mocno dusi koszta. W związku z tym tylko kielnia + cegły.

[bwojtek]

Sprecyzuję może, że moje sugestie na temat wyliczenia statyki tej konstrukcji opierałem na założeniu, że 250cm to wysokość! Jeżeli to szerokość, to bez spoczników, na których zrobi się dylatacje konstrukcji i podparcia poszczególnych sekcji jest to w PVC niewykonalne! Nawet w aluminium chyba nie obędzie się bez wsporczej konstrukcji stalowej ale tu raczej gdybam niż opieram się na obliczeniach.

[jareko]

...Ale... z tego co piszesz to Inwestor mocno dusi koszta. W związku z tym tylko kielnia + cegły.

Podoba mi się ta odpowiedź :) Czy Wy także macie jakąś dziwną szatę graficzną FM? U mnie wygląda tak jakbym transfer danych miał 1kB / 1000 godzin

[Charlie]

mój post dotyczył oczywiście układu gdzie wysokość ościerza ma 2500 mm .

w odwrotnym przypadku potrzebny będzie rygiel konstrukcyjny - może byc też 105 x 68.

Plastik problem, problem , żartuję - tez da się na tzw profilach fasadowych. Widziałem kiedyś w systemie Rehau podobną zabudowę.

 

Ale koszta profili fasadowych PVC sa wyższe od Aluminiowych - kiedys tak było.

[Nay]

Widzę, że się dyskusja rozrosła. Dziękuję za wszystkie odpowiedzi. Rozumiem teraz czemu miałem taki problem ze znalezieniem odpowiedzi - każdy zwala zadanie na kogoś innego. W firmach z rozwiązaniami systemowymi delikatnie mówiąc zbyli mnie albo zaoferowali, co poniektórzy sprzedaż elementów i montowanie we własnym zakresie. Konstruktor mówi mi, że to moja kwestia - on tylko konstrukcje podsuwa (ma w tym rację bo okna nie przenoszą żadnych obciążeń). A inwestor chce maksymalnie pójść po kosztach bo ma swoją ekipę co mu okna wstawi.

 

Rozwiązania podobne istnieją - choćby w salach gimnastycznych starych szkół podstawowych - tylko nie wiem jak do tego podejść. Konstrukcyjne słupy są odsunięte do wewnątrz i tylko podciąg ogranicza od góry, a ściany od boków. W sumie 11m długości i 2.5m wysokości. Problem jest taki, że ten podciąg ma prawo ugiąć się 1,2cm i prawdopodobnie tak zrobi - zastanawiam się czy wtedy tych wszystkich okien szlag nie trafi? Może ktoś wie jak zachowają się kotwy okienne przy takim ugięciu? Popęka to wszystko czy może jest do tego przystosowane w jakimś stopniu?

[bwojtek]

Skoro wysokość to 2,5m a szerokość 11m to jest to wykonalne w PVC. Tak jak pisałem - projektując podział należy sprawdzić jak zniosą to 2,5m wysokości słupki a na tych 11m na pewno niezbędny będzie łącznik (czy raczej łączniki) dylatacyjny. Przed ugięciem podciągu należy zabezpieczyć konstrukcję przez pozostawienie odpowiedniej szczeliny dylatacyjnej (wg mnie lepiej wypełnić ją wełną a nie pianką) i mądre mocowanie słupków górą (nie na sztywno).

[Charlie]

Skoro wysokość to 2,5m a szerokość 11m to jest to wykonalne w PVC. Tak jak pisałem - projektując podział należy sprawdzić jak zniosą to 2,5m wysokości słupki a na tych 11m na pewno niezbędny będzie łącznik (czy raczej łączniki) dylatacyjny. Przed ugięciem podciągu należy zabezpieczyć konstrukcję przez pozostawienie odpowiedniej szczeliny dylatacyjnej (wg mnie lepiej wypełnić ją wełną a nie pianką) i mądre mocowanie słupków górą (nie na sztywno).

moim zdaniem między ościeżnicą a nadprozem należy wymusić dylatację 2 cm na to ugięcie. Jeśli tego się nie zrobi szyby popękają a skrzydła się nie otworzą.

[jareko]

można pokusić się o jeszcze inne podejście

Podzielić cała konstrukcję np.7 oddzielnych elementów łączonych w całość na 6 słupach statycznych. Raz, miałoby się od razu dylatację każdego okna. Dwa, słup podparłby podciąg niwelując jego uginanie

Ale tak jak większość z nas już powiedziało - trzeba to wszystko dokładnie obliczyć by później niespodzianek nie było

[budulec1]

. Dwa, słup podparłby podciąg niwelując jego uginanie

tzn podciag mialby sie oprzec na oknie?

[stary]

Widzę, że się dyskusja rozrosła. Dziękuję za wszystkie odpowiedzi. Rozumiem teraz czemu miałem taki problem ze znalezieniem odpowiedzi - każdy zwala zadanie na kogoś innego. W firmach z rozwiązaniami systemowymi delikatnie mówiąc zbyli mnie albo zaoferowali, co poniektórzy sprzedaż elementów i montowanie we własnym zakresie. Konstruktor mówi mi, że to moja kwestia - on tylko konstrukcje podsuwa (ma w tym rację bo okna nie przenoszą żadnych obciążeń). A inwestor chce maksymalnie pójść po kosztach bo ma swoją ekipę co mu okna wstawi.....

Chce maksymalnie pójść po kosztach.... jak ja uwielbiam takie stwierdzenia.

Widzę, że nikt z szanownego grona nie pokusił się o jakieś wyliczenia.....

Mając na uwadze max cięcie kosztów całą konstrukcję należy podzielić na conajmniej 8 szt fixów z łącznikami statycznymi pomiędzy nimi.

Zakładając, że okna montowane będą na wysokości 0-8 m, ( dla normalnej budowli to 0,060 N/cm2), w 1 strefie obciążenia wiatrem, to wymagany moment bezłwładności dla wzmocnień stalowych połączonych ościeżnic oraz łącznika statycznego wynosi ok. lx = 22 cm 4. Jest to wartość minimalna, na granicy dopuszczalnej powierzchni dla szyb, ( 3 mkw) ,która musi być spełniona. Podział na mniej niż 8 części narzuca konieczność zastosowania grubszych szyb, które swoją drogą i tak powinno być poddane zastanowieniu także w tym przykładzie. Ościeżnice z łącznikami nie mogą być skręcone "na sztywno", muszą być zachowane małe luzy na rozszerzalność profili. Sposób montażu niedawno opisywałem. Należy koniecznie pamiętać o zastosowaniu taśmy rozprężnej na połączeniach lub tzw. uszczelek kompensacyjnych. Od góry zostawić ok. 3 cm luzu i najlepiej to uszczelnić wełną zamiast piany.

Należy mieć także na uwadze fakt, że okna nie powinny przenosić żadnych obciążeń z nadproża a brygada montażowa nie może być z łapanki..

Dla porównania, przy takim samym podziale, czyli na 8 części, ale dla 2 strefy wiatrowej moment bezwładności powinien wynosić min. 25 cm4, dla 3 strefy już ponad 44 cm4. Podałem tylko przykładowe wyliczenia, nie bawiłem się już w uwzględnianie tzw. współczynników korekcyjnych, które przy długości powyżej 240 cm powinno się także uwzględniać, a które podnoszą wymogi dla niezbędnego miniumum.

Edytowane 4 Czerwca 2010 przez stary

[jareko]

tzn podciag mialby sie oprzec na oknie?

nie, na slupie statycznym, slup to slup okno to zupełnie coś innego - nawet sama nazwa na to wskazuje - czyż nie?

Ale tak jak wspomniałem, to trzeba dokładnie WYLICZYĆ !!! a nie poprzestać na dość popularnym i bardzo często - sorki jeśli kogoś obrażę tymi słowy - głupim przeświadczeniu że zawsze można cudo wykonać za gówniane pieniądze. Niestety nie będzie to cudo tylko gówniana konstrukcja co rozpiży sie w drobny mak przy jakimkolwiek obciążeniu którego sie nie uwzględniło

Warszawiaków zapraszam na ul. Rakowiecką (bynajmniej nie do więzienia ) przy Puławskiej, jest tam Apteka z wymieniona i całkowicie przekonstruowaną witryną. Pierwsze przymiarki właściciela własnie były takie - byleby zrobić zo za minimalny grosz i stąd naciskał by zrobić to w PVC? Niestety dla niego - PVC całości by nie wytrzymało więc ma w aluminium liczonym po kilka razy. A że nie dał się namówić na wykonanie tego najlepiej (niestety dość drogo) wygląda to tak jak wygląda. Ale to nie moja sprawa.

[budulec1]

nie, na slupie statycznym, slup to slup okno to zupełnie coś innego - nawet sama nazwa na to wskazuje - czyż nie?

.

Ten twój tzw "słup statyczny" w rzeczywistości "pracuje" jak belka. Jest niczym innym tylko częścią okna i w żadnym przypadku nie nadaje się do podpierania podciągów, chyba, że słupem statycznym nazywasz słup żelbetowy

podciągu nie możesz podpierać sobie dowolnie. Zupełnie inaczej zbroisz belkę jednoprzęsłową niż dwuprzęsłową.

Tak więc pozostań przy oknach, a słupy zostaw w spokoju

[jareko]

hmmm.... a mnie sie wydawało, że slup statyczny ma wewnątrz stalowe wzmocnienie o odpowiedniej wytrzymałości, i takie cuś, co ja nazywam słupem statycznym, rozmieszczone co 1-1,5 mb jako dodatkowe podparcie podciągu może (nie musi) wystarczy. W końcu ma to przekrój zamknięty, grubości 3 mm, 30/60

Nie jest elementem okna, w slup wstawia się dopiero okna ale może się mylę? Mylę się na pewno

Edytowane 4 Czerwca 2010 przez jareko