Mam pytanie czy ktos ma w domu ogrzewanie z pompa ciepla?

[alex]

Maco, jw:

Ciekawe. Dosedłem do podobnego wniosku po kiklu miesiącach zainteresowania pompą, ociepleniem, wentylacją, budowaniem...

 

Chcę mieć bardzo ciepły dom (pasywny) z mechaniczną wentylacją i rekuperatorem i gruntpowym wymiennikiem ciepła-powietrza, i ogrzewanie elektryczne na II taryfę i kolektory słoneczne. DObrze zaporojektowany dom względem stron świata i wiatrów zimowych pozwoli na dalsze oszczędnosći.

Mam nadzieję, że za rok będę mógł napisać jak się udało ten pomysł wcielić w życie.

 

A pare miesięcy temu byłem starsznie napalony na pompę ciepła...

 

 

Maco, chyba czytasz w moich myslach! To nic, ze wierzysz w zyly wodne, ale do budowania masz te sama filozofie co ja. Mi tylko kolektory niewypalily, ale wszystko jescze sie moze zdazyc...

Pozdrawiam

 

 

[KrzysiekS]

Jaki rekuperator i za ile? Przyzwoity z osprzetem i robocizną to wydatek rzedu 15.000 zł. Nie zwroci sie szybko.

[Jezier]

Wentylacja się nie zwraca. Masz dużo innych niefinansowych korzyści z wentylacji mechanicznej. Całą instalację wentylacji mechanicznej z dobrą centralą rekuperacyjną dla niewielkiego domu można kupić na pewno za dużo mniej niż 10000.

[Jezier]

Jak będę montował rekuperator u siebie to prawdopodobnie firmy fortis kulej

http://www.agagt.pl

[Maco]

alex,

dobrze jest znaleźć kogoś kto myśli podobnymi torami.

Na jakim etapie budowy jesteś ? Ja na etapir wyboru projektu.

 

A dlaczego mówisz, że kolektory Ci nie wypaliły ?

 

Ja będę niedługo oglądał dom, który ma ogrzewanie podłogowe (czynnik grzewczy to powietrze) legalett pod którym jest zbudowany gruntowy wymiennik powietrza ! Ciekaw jest tego strasznie !

 

Jezier, super ta Twoja strona o rekuperatorze ! I cena bardzo przystępna !!!

A czy wiesz co jest użyte jako "doskonały" orzewodnik ciepła w tym rekuperatorze ?

[mlody]

Podpisuję się pod Maco (a może Maciem?) i pod alexem.

Dom pasywny to chyba to. Gdyby dorzucić do tego ogrzewanie promiennikowe (patrz inny ciekawy wątek w tym forum!) gdzie cena za średni dom za miesiąc w sezonie grzewczym wynosi 250-300zł (nie pasywny tylko normalny!!!) to można by chyba zejść z kosztami ogrzewania poniżej 200 za miesiąc. I to wszystko bez jakiś napraw, konserwacji itd - no i zdrowo oczywiście!

Też długo rozważałem pompe ciepła, ale jednak koszty budowy plus eksploatacja, konieczne przeglądy itd, to chyba za drogo wychodzi, nawet po rozliczeniu na 30 lat.

[ryniu]

Po wielomiesięcznych rozważaniach nt. pompy ciepła, itd., itp. do podobnych wniosków jak Wy doszedłem i ja - dom pasywny to jest to!

[Frankai]

KrzysiekS - póki co masz tylko jeden drobny problem: kotwy dobrych firm na rynku mają długość max.26cm, czyli zostaje Ci po 4cm (zakładam, że ścianę osłonową masz o wyższej dyfuzji niż konstrukcyjną i nie dajesz pustki), a to jest może trochę mało. Zaplanuj sobie małe przewieszenie nad cokołem, by osłonowa miała jak największą stabilność i siły działające na kotwy jak najmniejsze.

 

Słyszałem (wypowiedź eksperta w "Salonie&quot:wink:, że 18cm wełny to minimum, ale zwrot z inwestowania w ocieplenie nie jest wprost proporcjonalny do grubości ocieplenia z kilku powodów. Przychylam się do opinii o zaletach wentylacji z rekuperatorem, tylko te kanały i kurz (nie tylko z kanałów, ale przede wszystkim zwiększona cyrkulacja powietrza w pomieszczeniu). Wahania temepratury też będą większe niż przy systemach o dużej bezwładności (podłogówka czy nawet grzejniki) i rozkład temperatury gorszy. Regulacje wilgotności przy tej formie uważam za obowiązkową.

[KrzysiekS]

Wykonanie kotew zlece wg projektu z drutu ze stali nierdzewnej. Ich wykonanie nie jest zadną filozofią. Odległosc miedzy sciankami moze wynosic nawet 25 cm.

 

Rozmawialem ze specjalistą (projektantem) instalacji wentylacji i klimatyzacji. Twierdzi, że jesli dom ma kubature rzedu 800 m3, mieszkac w nim bedzie max 5 osob, do tego niepalących, ktore nie przebywają caly czas w domu, wtedy wentylacja mechaniczna nie jest potrzebna. Przeciez my prawie caly dzien siedzimy poza domem, w domu kolacja i sen do nastepnego poranka. Jasne, wszystko zalezy od stylu zycia, trzeba sobie wszystko zaplanowac do wlasnych potrzeb.

 

Tez bylem napalony na rekuperator, ogrzewanie powietrzne, strefy, filtry, itd. Ale mi przeszlo.

 

Pieniądze trzeba na cos wydac, kazdy ma jakies hobby. Dla jednego takie hobby to rybki, dla innego pies, fotografika, podroze, papierosy lub alkohol.

 

Niektorzy wsluchują sie w szum wirnika lub palnika gazowego. Czesciowo tez do takich naleze. Moja kotlownia nie bedzie jednak moim hobby.

[Maco]

Jeśli rekuperator zaoszczędzi 1000 zł rocznie to wydatek może się zwrócić w mniej niż 10 lat. Czy jesteś w domu czy cię nie ma, jeśli masz normalną wentylację grawitacyjną to zimą ciepło ucieka. A jak jest rekuperator to nie.

Przy dobrze uszczelnionym domu i kiepskiej wentylacji rozwija się grzyb i pleśń, niezależnie od tego czy w domu mieszka 6 osób cały czas czy 2 tylko nocują.

Dla mnie to są argumenty za rekuperatorem. Nie bardzo rozumiem co ma do rzeczy ile osób i jak często mieszka w domu.

[Maco]

Właśnie rozmawiałem ze znajomym, który buduje "ekologiczny" a raczej pasywny dom i sam wymiślił patent na rekuperator.

To jest typ przeciwprądowy i polega na tym, że umieścił pod płytą fundamentową wzdłuż jednego boku swojego domu rurę plastikową fi 300 a w środek włoży rurę aluminiową fi 100. Całość tak "zatka" i podłączy do wentylacji, że ciepłe powietrze wyrzucane z domu będzie płynąć grubą rurą w jedną stronę a powietrze zasysane z gruntowego wymiennika powietrza wewnętrzną rurą aluminiową karbowaną w drugą stronę. Na tych 10 metrach zasysane powietrze na pewno się ogrzeje od wyrzucanego. Pytanie o ile (jaka sprawność i od czego zależy). Jakie są łatwe zabiegi aby zwiększyć przewodność cieplną rury wewnętrznej a tym samym poprawić sprawność.

 

Zalety takiego rozwiązania to chyba cena przedewszystkim ! (nie wiem ile mogą kosztować 2 kawałki 10m rur ale chyba nie więcej niż 1000zł ? Wentylatory mogą chyba wtedy być umieszczone (albo dołączone do każdego pomieszczenia oddzielnie co umożliwia indywidualne sterowanie ilością wymienianego powietrza w pomieszczeniach.

 

Czy ktoś może podpowiedzieć jak (w przybliżeniu) obliczyć sprawność takiego rekuperatora ?

 

[ Ta wiadomość była edytowana przez: maco dnia 2002-11-21 22:51 ]

[Frankai]

KrzysiekS - ponoć nierdzewna nie wystarczy; musi być kwasoodporna.

Rozumiem też, że na wierzchu nie dajesz klinkieru, więc nie robisz szczeliny powietrznej, czyli nie musisz dawać krążków na wełnę, albo będziesz miał taką średnicę, że krążki będą pasować.

 

[ Ta wiadomość była edytowana przez: Frankai dnia 2002-11-21 21:54 ]

[mlody]

Maco, aby zwiększyć przewodność cieplną rury wewnętrznej a tym samym poprawić sprawność wymiany ciepła wystarczy (tak mi się przynajmniej chyba słusznie wydaje) zwiększyć powierzchnię wymiany , czyli powierzchnię rury wewnętrznej, no i zmniejszyć maksymalnie ile tylko się da, grubość tej rury (aby miała jak najmniejszą bezwładność cieplną). O ile na grubość z konstrukcyjnego punktu widzenia nie mamy raczej wpływu, o tyle na powierzchnię akurat mamy wpływ. Można albo zastosować rurę wewnętrzną o bardziej kanciastym kształcie (np. taką gwiazdeczkę) albo co chyba znacznie prostrze - kilka mniejszych rur o takim samym przekroju sumarycznym. W tym drugim przypadku konieczny jest jednak jakiś "rozdzielacz". I właściwie to rozwiązanie to rzadna "Ameryka" bo tak są zbudowane wymienniki najróżniejszych zastosowań. Czyli zamiast jednej setki dać np. 4 piędziesiątki rozłorzone równomiernie wewnątrz tej trzysetki.

 

[Ryszardj]

Czytam te wszystkie wasze pomysly ale nic nie mowicie wlasciwie ile za te nowinki trzeba zaplacic NP. Anonimowy ile trzeba dac za ogrzewanie powietrzne razem z kotlownia i kanalami i.t.p wspomniales ze dom jak sie nie myle 220m/2 sezon grzewczy to 2400zl.To juz Ci mowie dzisiaj dostalem oferte od firmy http://www.climakomfort.pl za dom moj 230m/2 bede placil 1100zl sezon grzewczy 200 dni grzewczych.pompa ciepla + instalacjia cala kotlownia wykopyi.t.p 32000tys zl.I nie bede mial problemow z Glikolem Poniewaz czynnik roboczym jest PROPAN gwarancja na 30lat na kolektory poziome odchodzi tez problem jak pisales ze studnia glebinowa zatykanie lub pekanie jak wspomniales.Koszt instalacji zwraca mi sie od 5-7 lat do ogrzewania olejowego. NIe mowie o gazie bo w moim wypadku nie mam gazu ziemnego a o Propanie zapomnij bo koszt ogrzania by byl w granicach 6000-7000tys zl sezon grzewczy.Co do ocieplenia Ytongu to nie ma mozliwosci dania waty na tynki zewnetrzne bo czym to usztywnisz co dac na wate ? Wewnatrz istnieje taka mozliwosc ale moze wystapic skraplanie sie sciany zewnetrznej bo wewnetrzna bedzie ocieplona co za tym idzie moze byc ryzyko wilgoci a dla ytonga to jest zabojcze gdy nie ma mozliwosci wentylacji.NIE wspomnialem tez o kosztach nawet gdybym sie zgodzil na ocieplenie koszt Wata szklana okolo 5000zl do tego dochodzi drewno na kostrukcjie na panele gipsowe lub jak kto woli plyty gipsowe bo jakas musisz ta wate przykryc + robocizna panele drugie 5000zl drewno ze 3000tys + inst...5000 razem, okolo 20000tys zl . To bardzo dziekuje kiedy mi sie to zwroci?Nie zrozum mnie zle nie mowie ze ogrzewanie powietrzem jest zle , tylko ze za te ogrzewanie piec inst i.t.p poniesiesz podobne koszty , i nic Ci sie nie zwroci nawet jak bedziesz uzywac to 100lat a przy pompie ciepla to wystapi ta oszczednosc kiedys ten koszt sie wyrowna a potem to i Ciebie przegonie.A itak obojetnie jakie ogrzewanie bym dal to chce miec podlogowke razem z ogzewaniem sciennym . Wracajac do sprawy ogrzewania powietrzem w USA zapytaj sie Twojego szwagra czy slyszal o ogrzewaniu tunelowym w stanach . Bo tylko takie bylo razem z popularnymi grzejnikami. Zreszta mozna je spotkac i w terazniejszych domach Ogrzewanie powietrzne robi kariere moze od 40 lat. Wczesniej byly grzejniki i grzejniki tunelowe . Moim zdanie i nie tylko bo mam kilku znajomych 100% lepsze od powietrznego Zalety nie ma kurzu brak chalasu stala tem ... powietrza w domu brak gwaltownych skokow temperatury . nie trzeba nawizaczy filtrow i tym podobnych bajerow.Wada moze cena 20% wiecej za instalacjie dlatego powietrzne ma przewage ale nie znaczy to ze jest lepsze.Och ale sie rozpisalem POwodzenia Ryszard.

[Maco]

mlody,

Dzieki.

A wiesz, że Redakcja założyła nowy dział "Zrób to sam" !

Dzięki Redakcjo !

Może opiszesz tam swój pomysł na próżniowy kolektor słoneczny ?

[jot23]

On 2002-11-21 21:32, Maco wrote:

Właśnie rozmawiałem ze znajomym, który buduje "ekologiczny" a raczej pasywny dom i sam wymiślił patent na rekuperator.

To jest typ przeciwprądowy i polega na tym, że umieścił pod płytą fundamentową wzdłuż jednego boku swojego domu rurę plastikową fi 300 a w środek włoży rurę aluminiową fi 100. Całość tak "zatka" i podłączy do wentylacji, że ciepłe powietrze wyrzucane z domu będzie płynąć grubą rurą w jedną stronę a powietrze zasysane z gruntowego wymiennika powietrza wewnętrzną rurą aluminiową karbowaną w drugą stronę. Na tych 10 metrach zasysane powietrze na pewno się ogrzeje od wyrzucanego. Pytanie o ile (jaka sprawność i od czego zależy). Jakie są łatwe zabiegi aby zwiększyć przewodność cieplną rury wewnętrznej a tym samym poprawić sprawność.

 

Zalety takiego rozwiązania to chyba cena przedewszystkim ! (nie wiem ile mogą kosztować 2 kawałki 10m rur ale chyba nie więcej niż 1000zł ? Wentylatory mogą chyba wtedy być umieszczone (albo dołączone do każdego pomieszczenia oddzielnie co umożliwia indywidualne sterowanie ilością wymienianego powietrza w pomieszczeniach.

 

Czy ktoś może podpowiedzieć jak (w przybliżeniu) obliczyć sprawność takiego rekuperatora ?

 

J23

To byłoby mniej więcej tak:

Patent jest świetny, bo prosty i tani. Innych zalet nie ma. W szczególnosci nic nie zaoszczędzi.

Żeby wessać do domu tą 100-ką powietrza, no chocby te minimalne 200m3/h, łatwo wyliczyc, że prędkosć powietrza osiągnie 9-10 m/s.

Jak Ci się wydaje, o ile stopni podgrzeje się to powietrze w rurze? (przy, powiedzmy 20 st.C różnicy miedzy wnętrzem i zewnętrzem).

Zauważ, Ze litr powietrza bedzie przelatywał przez rurę ok 1sekundę.

 

Na moje oko, nawet nie o połowę, a to znaczy, że jego sprawnosć będzie mniejsza od 50%.

A to z kolei znaczy, że kazda kolejna godzina wymiany będzie wymagała od niego dostarczenia ciepła do ogrzania połowy powietrza o 20stC.

1 M^3 powietrza, to ok1,2 kg, cieplo właściwe powietrza, to ~1kJ/kg(x)st. Łatwo wyliczyć, że w ciągu godziny trzeba będzie dostarczyć :

Q= 100m^3 (x) 1,2kg/m^3 (x) 20st (x)1 kJ/ kg(x)st, a to =240kJ.

Jeśli podzielić to przez 3600s, to wyjdzie o,68 kW.

Dalsze obliczenia mozesz przeprowadzic sam. (w PLN)

 

Tak naprawdę, to jakosć wymiany ciepła w rekuperatorze należy oceniać nie sprawnoscią, tylko stratami. To niby to samo, ale:

Jezeli mamy rekuperator od "zwykłej firmy" - sprawnosc ~75%, to ilość ciepła, którą musimy do kazdej wymiany dołożyć, to reszta ze sprawności. W tym wypadku - 25%, a twój znajomy dołoży 50%.

Jeśli zastosujesz rekuperator o sprawnosci 93% (jak chwali się Kulej) to dołożyć trzeba tylko 100-93=7% tego mojego "Q". To znaczy ponad trzy razy mniej od "zwykłego wymiennika" , a 7x mniej od Twego znajomego, tzn.~100W.

Czyli moc żarówki 100-watowej włączonej na stałe w domu zabezpiecza ciepło potrzebne do utrzymania stałej temperatury wymienianego raz na godzinę świeżutkiego powietrza w mieszkaniu o pow. ~80m2.

Przyznasz, że to tani komfort.

Powyższe obliczenia nie uwzględniają wielu szczegółow, ale tylko jeden z nich może miec istotne znaczenie : wilgoć. Nie wchodzac w szczegóły powiem tylko, że wilgoć poprawia wyniki obliczeń.

 

Twój znajomy musiałby ok. 10 razy wydłuzyć kanał (10x wydłużyć izolację), spłaszczyć rurę aluminiowa, żeby jej środek nie był tak odległy od scianki , aby poprawić wymianę ciepła. Musiałby chyba takze dołożyć drugą taka samą rurę, albo dwie, żeby przestało mu "gwizdać" w tym wymienniku, a jednocześnie zachować "liczbę Reynoldsa" powyżej 2300 (to jest dość trudne), aby przepływ był burzliwy, bo wtedy wymiana ciepła może zbliżyć się do 100%.

Jak mu się to wszystko uda, a koszt będzie nizszy niz, u Kuleja to moze założyć własna firmę. Kulej zbankrutuje.

 

Służę konsultacjami w zakresie termodynamiki.

Życzę sukcesów!

 

J23

[Jezier]

Czy rekuperator firmy kulej jest dobrym wyborem? Stosunek ceny do sprawności wydaje się korzystny a na rynku brak jest wielkiego wyboru.

[jot23]

Sprawia wrazenie nie do końca profesjonalne, ale w parametrach nie kantuje.

I odwrotnie:

Jest na rynku sporo pięknie zapakowanego chłamu.

1. Nie miesza w najmniejszym stopniu starego powietrza ze świeżym.

2. Parametry, które podaje dla przeciwprądu sa realne(choć nie mierzyłem).

3. Czysty i trwały.

4. Strąca wilgoć.

 

Szacunki liczbowe znasz.

Na moje oko, to rewelacja, choć w wydaniu rzemieślniczym. Ale skuteczność profesjonalna.

AHA! Wiem, co piszę!

Mogę wczytać się dokładniej, ale nie płaci mi za reklamę.-)

 

Pozdrawiam

J23

[Jezier]

Czyli nie jest źle. A jakie inne firmy obecne w Polsce sprzedają naprawdę dobre rekuperatory?

Widziałem twoje krytyczne uwagi w wątku o ogrzewaniu promiennikowym. W związku z tym co ty polecasz? Ogrzewanie podłogowe, ścienne, powietrzne, grzejniki a może coś innego.

[jot23]

Jutro coś skrobnę.

Chcę uruchomic coś lepszego niż Kulej. Stąd wiem, jak wysoko stoi poprzeczka. Moim zdaniem jedyna realna cenowo.

Ale to przyszłość.

A jutro popełnię jakiś esej.(o termodynamice)

Postaram się, żeby był strawny "dla ludzi".

Wiem, jaka bedzie sentencja:

 

Ognisko: (drewno, węgiel, gaz, olej) + rekuperator.

 

Wobec wyższej koniecznosci stosowania prądu,- pompa ciepła+ rekuperator. Ale ekonomicznie to dośc trudne do zbilansowania.

 

Systemy bez rekuperatorów to spadek historyczny. Olbrzymia inercja majatku produkcyjnego tradycyjnych firm wymusza ich trwanie w tradycyjnych systemach.

 

Termodynamika daje odpowiedzi przejrzyste.

Ale o tym jutro.

 

pozdrawiam!

J23