montaz w warstwie ocieplenia - jak to zrobic dobrze?

[surgi22]

Jakby chciano kasować wszystkie reklamy i pseudoreklamy, oraz bzdurne wypowiedzi z tego forum to 1/3 postów by znikneła. Można spokojnie pokazywać słabe punkty produktów ale bez obrażania.

[plonskij]

Kolejna glupota.

"Zdjęcia termowizyjne to jest teraz jedyna taka możliwość sprawdzenia dobrego montażu okien w warstwie ocieplenia. "

Nie ma takiej mozliwosci - termowizja moze byc tylko wskaznikiem ze cic gdzies puszcza. Do obliczen jest nieprzydatne bo na te przeplywy wplyw maja ramy i ich szczelnosc na stylu rama oscieznicy - rama skrzydla. termowizja moze wykazac ze w ktoryms miejscu jest niedopianowanie - ale to wszystko. Wspolczynnika U na podstawie fotek termowizji nie policzysz.

[NowyDom77]

..masz rację ale tylko częściowo...owszem, zobaczysz w termowizji totalne babole jeśli się wydarzą, czyli np braki w zapianowaniu ramy, ale to to i bez termowizji stwierdzisz dotykając ramy ręką od strony pomieszczenia...samo to , że rama będzie miała jednolitą temp nie jest moim zdaniem dowodem ani na zły ani na perfekcyjny montaż, bo skąd niby masz wiedzieć czy ta temp którą widać to jest właśnie ta jaka powinna być w danych warunkach pomiarowych?

Witam

To jest bardzo proste. Jak masz temperaturę z zewnątrz ramy to ona nie powinna być wyższa niż 1 stopień od otoczenia. Otoczenie - 2 stopnie, rama -1 stopień. Jeżeli różnica będzie większa np. 3 stopnie to straty będą większe. Jest to łatwe do policzenia, jednak nie będę się wdawać w obliczenia, bo jesteśmy w piekle.

Pozdrawiam.

[T12345T]

Witam

To jest bardzo proste. Jak masz temperaturę z zewnątrz ramy to ona nie powinna być wyższa niż 1 stopień od otoczenia. Otoczenie - 2 stopnie, rama -1 stopień. Jeżeli różnica będzie większa np. 3 stopnie to straty będą większe. Jest to łatwe do policzenia, jednak nie będę się wdawać w obliczenia, bo jesteśmy w piekle.

Pozdrawiam.

 

No ja tam nie wiem, czy to takie "proste" i skąd takie właśnie "proste" założenie:-). Na zewnątrz - 30, czyli na zewnętrznej powierzchni kształtownika okiennego - 29? No, ciekawe, ciekawe, czekam na ciąg dalszy:-). Myśli Pan, że w miejscu, które widać na zdjęciu to założenie też ma rację bytu, bo okna w stacji są Aluplastowe:-).

 

A co do piekła, to... może i w niebie mają tyle cierpliwości żeby znieść ze stoickim spokojem każdą teorię wygłaszaną przez potencjalnego termowizyjnego anioła. W piekle jak w piekle, pieklą się, ale ogólnie jest weselej:-).

[plonskij]

"Jak masz temperaturę z zewnątrz ramy to ona nie powinna być wyższa niż 1 stopień od otoczenia. Otoczenie - 2 stopnie, rama -1 stopień"

 

To calkiem nie tak.

 

Wspolczynnik napływu, wsp odpływu - przejmowanie ciepla, wilgotnosc.

 

termowizja to tylko wskazowka.

[NowyDom77]

No ja tam nie wiem, czy to takie "proste" i skąd takie właśnie "proste" założenie:-). Na zewnątrz - 30, czyli na zewnętrznej powierzchni kształtownika okiennego - 29?

Witam

Nie interesują mnie temperatury ekstremalne. W Polsce średnia temperatura zimowa to 0 stopni. Napisałem to na podstawie przeglądu dziesiątek zdjęć ram okiennych. Jeżeli to będzie prawda dla 0 stopni to będzie także blisko prawdy dla -30 stopni. Interesują mnie okna Salamander dwukomorowe 1,2 x 1,7 m montowane w warstwie ocieplenia. Ich waga to ok. 80 kg i 80% okien w Polsce. W dyskusji posuwam się zawsze do przodu. Montaż w licu już był omawiany. Straty z tego tytułu też. Jeżeli hutnik spojrzy w pirometr, to wie że musi dokonać spustu surówki bo jest właściwa temperatura. Dywagacje na temat bąbli w pianie i z tego tytułu strat ciepła są w bajkach dla dzieci. Bąbel jest zamkniętą komorą i nie wpływa na podniesienie temperatury ramy okiennej. Na tym forum jest pełno montażystów, ale żaden nie ma odwagi pochwalić się zdjęciami termowizyjnymi ze swojej roboty. To jest zastanawiające. Pomysłów jest dużo, tylko efektów tej pracy nie widać.

pozdrawiam.

[NowyDom77]

To calkiem nie tak.termowizja to tylko wskazowka.

Witam

Jeżeli zdjęcia termowizyjne są wskazówką to tak jak w kompasie, w tym kierunku trzeba iść. Jeżeli rama ma podwyższoną temperaturę to ma większe straty. Trzeba iść w kierunku strat mniejszych. Następne zdjęcia wskażą kierunek dalszy. Błądzenie w lesie bez kompasu prowadzi na manowce.

Pozdrawiam.

[jareko]

echhhhh.....Krzysztof49 powrocil pod nowa nazwa.

[Sławek...]

..pierwszy to zauważyłem hehe

czyli po prostu witaj Krzysiu

[surgi22]

Co wy obaj macie Krzysiofobię ??? To takie ładne imię

[T12345T]

Witam

Nie interesują mnie temperatury ekstremalne. W Polsce średnia temperatura zimowa to 0 stopni. Napisałem to na podstawie przeglądu dziesiątek zdjęć ram okiennych. Jeżeli to będzie prawda dla 0 stopni to będzie także blisko prawdy dla -30 stopni.

 

A mnie z kolei nie interesują okna jakie Ciebie interesują, to niezgodność, ale ja nie o tym chciałem... . NowyDom, a pomyślałeś, że gdyby było tak jak chcesz, to takie założenie powinno działać w ... obie strony?! W pomieszczeniu masz +20, czy według Ciebie na wewnętrznej powierzchni kształtowników okiennych powinno być +19? Albo latem, kiedy na elewacji jest +65, to ile powinno być na powierzchni kształtownika? A w tym samym czasie od wewnątrz? W mieszkaniu +27, to wtedy ile na oknie? Według mnie przyjmujesz błędne założenie i trwając w nim nie znajdziesz produktu, który spełni Twoje oczekiwania. To tyle i już milknę, bo to nie jest takie proste, łatwe i jednoznaczne jak się Tobie wydaje. Masz problem!

[jareko]

a ja dalej drążę wątek strat referencyjnego okna 1230/1480

W oparciu o tabelkę poz.2, 5 i 6 wyszło mi że (ψ) = 0,13

Jak to wyliczyłem ?

tabelka, poz.2 - pionowa część ościeżnicy 2 x 1,48 mb x 0,05 W/mK => 0,148 W/K

tabelka, poz.3 - pozioma, górna część ościeżnicy 1,23 mb x 0,06 W/mK => 0,074 W/K

tabelka, poz.8 - pozioma, dolna część ościeżnicy 1,23 mb x 0,39 W/mK => 0,48 W/K

 

sumarycznie mamy 0,70 W/K na oknie referencyjnym o obwodzie 5,32 mb czyli (ψ) =0,13

Koledzy, bardzo proszę o weryfikację mojego toku myślenia i obliczeń - czy teraz czynię to prawidłowo ?

 

Dostałem od klienta prośbę o wycenę a tam link do projektu i w nim coś fajnego - http://www.projektyzwizja.pl/dzw/index.php?nazwa_projektu=z_klasa_1

Sorki że tak Wam wszystkim d... zawracam, ale sam jestem ciekawy jak te wszystkie zmiany grubości warstw, sposobu montażu, przekładają się na realne oszczędności

Edytowane 10 Kwietnia 2012 przez jareko

[jareko]

....Na tym forum jest pełno montażystów, ale żaden nie ma odwagi pochwalić się zdjęciami termowizyjnymi ze swojej roboty. .....

Mylisz się, mamy zdjęcia, mamy ocenę naszej pracy i mamy miarodajne opisy tego co na zdjęciach widać. Szambo jakie zostało wywołane dwoma zdjęciami poprzednio tu ocenianymi świadczy tylko o jednym - o dowolnej interpretacji pokazanych obrazów.

To co widzisz to okno o wysokości 2,3, szerokości 0,9, uprzedzę bo zapewne zaraz się tu zacznie nagonka z interpretacją - dól okna jest nie wykończony, nawet nie opianowany, bez przyklejonych do podłoża folii, bez uzupełnienia wełny mineralnej w warstwie ocieplenia - mieliśmy tam montować parapety wewnętrzne i zamontowaliśmy je później

Montaż w ścianie 3W konstrukcji 25 poroterm, 15 wełna, 2 pustka, 12 cegła klinkierowa.

Budynek jeszcze nie ogrzewany całkowicie, wtedy pracował tylko kominek ale i tak nieźle sobie z cała chałupą radził, temperatury na zewnątrz dokładnej nie znam (ale było coś około -10-12), nie ja robiłem zdjęcia tylko moja praca podlegała weryfikacji przez Inwestora, montaż na kotwach JB-D - gdzie na pionowych częściach masz ich 5 sztuk po lewej, 5 sztuk po prawej, dwie na górze i dwie na dole

Zdjęcia się przydały, gdyż w wielu oknach, po montażu, ekipa od tynków narobiła sporo zamieszania i trzeba było to poprawić

Przede wszystkim takie zdjęcia pozwalają ocenić jakość wykonanych prac - realnie nie dają nam możliwości wyliczenia dokładnie strat

[surgi22]

Ciekawy link, bardzo ciekawy - szkoda że nie dołączają tego do każdego projektu ( och sie rozmażyłem ).

[NowyDom77]

A mnie z kolei nie interesują okna jakie Ciebie interesują, to niezgodność, ale ja nie o tym chciałem... . NowyDom, a pomyślałeś, że gdyby było tak jak chcesz, to takie założenie powinno działać w ... obie strony?! W pomieszczeniu masz +20, czy według Ciebie na wewnętrznej powierzchni kształtowników okiennych powinno być +19?

Witam

Oczywiście takie założenie powinno działać w obie strony. Założona różnica temperatury będzie zależeć od oporu wewnętrznego ramy. Opór większy (rama grubsza i cieplejsza) to jest różnica 1 stopień. Opór mniejszy (stare ramy) to różnica większa. Ale zawsze miarą strat ciepła będzie zewnętrzny pomiar temperatury ramy. Przy wyższych temperaturach można się spodziewać różnic większych. Na początku trzeba się skupić na temperaturach około 0 stopni. To jest okres zimowy w Polsce. Pomiar temperatury ramy przy znanej temperaturze zewnętrznej i wewnętrznej daje proste przeliczenie strat ciepła ramy okiennej w połączeniu z montażem, bez wychylania się z piekielnego KOTŁA.

Pozdrawiam.

[NowyDom77]

a ja dalej drążę wątek strat referencyjnego okna 1230/1480

W oparciu o tabelkę poz.2, 5 i 6 wyszło mi że (ψ) = 0,18

Witam

To już było. Na początku zaproponowałeś oszczędności w wysokości 0,3. Zaproponowałem zmniejszenie ambicji do 0,2. Twoje 0,18 daje oszczędności 96kWh na tym oknie w roku. To jest montaż z licem muru i przeszłość. Teraz idziemy do przodu. Te zdjęcia termowizyjne które pokazujesz nie są miarodajne.

1. montaż 3W dotyczy 5% domów

2. temperatura zewnętrzna 10-12 stopni to wiosna a nie 0 stopni zimowe

3. zdjęcia powinny być robione z zewnątrz aby pokazać miejsca i temperaturę strat ciepła

4. zdjęcie okna niewykończonego do końca jako przykład wychłodzenia miejsc mija się z możliwościami obliczenia strat ciepła

Straty ciepła powinno się liczyć tylko na wykończonym oknie w określonych warunkach 0 stopni aby można było podciągnąć te wyliczenia do całego okresu zimowego. Zdjęcia z temperaturą powinny być zewnętrzne. Jeżeli masz zdjęcia zewnętrzne okien wykończonych z temperaturą ramy to można porozmawiać o stratach, bez wychylania głowy z kotła.

Pozdrawiam.

[RK1719508166]

Dostałem od klienta prośbę o wycenę a tam link do projektu i w nim coś fajnego - http://www.projektyzwizja.pl/dzw/index.php?nazwa_projektu=z_klasa_1

Sorki że tak Wam wszystkim d... zawracam, ale sam jestem ciekawy jak te wszystkie zmiany grubości warstw, sposobu montażu, przekładają się na realne oszczędności

 

Ciekawy link, bardzo ciekawy - szkoda że nie dołączają tego do każdego projektu ( och sie rozmażyłem ).

 

taki kalkulator to ściema

wystarczy popatrzeć na ostatnia pozycje tj sposób ogrzewania i wychodzi na to że ogrzewanie prądem jest 3x gorsze od gazowego - ciekawe na jakiej podstawie to ktoś tak oznaczył - wszystkie inne wartości na 90% sa mocno uproszczone i zbyt optymistycznie podawane - bez prawdziwego OZC - nie ma mowy o prawidłowych wyliczeniach i szacowaniu oszczędności wg aktualnych cen energii

[Sławek...]

...krzysztofie, specjalisto nasz i doradco, nie wyliczysz żadnych strat na podstawie zdjęć. co najwyżej zobaczysz ewidentne mostki....

są jeszcze święta, nie prowokuj... raczej mało osób będzie chciało z Tobą rozmawiać o jakichkolwiek stratach....

a mam jeszcze pytanie: wszystkie zjawiska jakie zachodzą w domu można Twoim zdaniem uprościć w ten sposób, że jako punkt referencyjny dla zimy do dalszych obliczeń przyjiemy dzień z temp 0?

Edytowane 9 Kwietnia 2012 przez Sławek...

[surgi22]

taki kalkulator to ściema

wystarczy popatrzeć na ostatnia pozycje tj sposób ogrzewania i wychodzi na to że ogrzewanie prądem jest 3x gorsze od gazowego - ciekawe na jakiej podstawie to ktoś tak oznaczył - wszystkie inne wartości na 90% sa mocno uproszczone i zbyt optymistycznie podawane - bez prawdziwego OZC - nie ma mowy o prawidłowych wyliczeniach i szacowaniu oszczędności wg aktualnych cen energii

 

Na pewno są to istotne uproszcznia , musiały zostać przyjęte jakieś ceny energii elektrycznej ( pewnie bez uwzględania drugiej teryfy - ale jest to indywidulana i zmienna sprawa że nie da się tego uogólnić ) i gazu , ale daje orientacyjny pogląd w przypadku konkretengo budynku na co należy zwrócić uwagę. A propo energii to czynnikiem który zadecydował o tym że poprzestałem na osiągnięciu budynku niskoenergetycznego - celuję w 30-40 kWh/(m2rok ) i zastsowałem PC PW jest to iż w przypadku nieuchronnych wzrostów cen energii elekrycznej pzy budynku ogrzewanym prądem przełożenie jest bezpośrenie - wzrost cen energii 10% - cena ogrzewania 10% do góry , przy PC PW jest to przynajmniej o połowe mniej a przy wielkości 260 m2 nie jest to mało.

[Sławek...]

...jaką PCPW dobrałeś?

daje radę w duże mrozy?