montaz w warstwie ocieplenia - jak to zrobic dobrze?

[jareko]

kolego Test, wlasnie temu sluza zdjecia. Wylapaniu bledow montazowych i w sumie jestem zadowolony ze cos takiego sie pojawilo - klient na spokojnie moze moja prace sprawdzic. Dzieki tomografii wylapanych zostalo sporo miejsc, gdzie tynkarze na broili a ja wynioslem kolejna nauke, nie moge komu innemu zostawic pewnych czynnosci bo przewaznie tego nie zrobi. Ciagle sie ucze, ciagle modyfikuje zakres prać jakie musze wykonac by pozniej miec swiety spokoj. Kolego K49 skoro znow sie tu pojawiles pod nowym nickiem, zanim cos skomentujesz dokladnie przeczytaj, juz wytlumaczylwm ci co oznacza opis temperatury 12 stopni w tej kamerze, unikniemy moze kolejnych awantur

[surgi22]

Ok jareko ale raczej zrobiłeś termografię a nie tomografię ( bo na razie to takiego przenośnego tomografu do prześwietlania okien nie wymyślono ).

[plonskij]

"do rozłożenia "tego miejsca" w budowli na czynniki pierwsze i zabrać do liczenia"

 

w zaden sposob tego nie policzysz

 

straty ciepla to to samo co wieksze przeplywy

 

ale tego nie policzysz bo na te wieksze przeplywy moze miec wplyw i szczelina przy zawiasie gornym uchylnym i za malo pianki w styku, ciensza warstwa tynku, szczelina wezsza o 5 mm, niedopieniona pianka PU, luzby docisk okuc, itd.

[plonskij]

"że kotwy wychładzają mur"

 

takiego belkotu w zyciu nie czytalem - kotwy mocowane są do wewnątrz do pomieszczenia cieplego wiec najwyzej moga mur wygrzewac - cieplo przechodzi z miejsca cieplejszego do zimniejszego

[jareko]

Ok jareko ale raczej zrobiłeś termografię a nie tomografię ( bo na razie to takiego przenośnego tomografu do prześwietlania okien nie wymyślono ).

Sorki, to przez te szlajanie sie po lekarzach, ostatnimi czasy

[T12345T]

"do rozłożenia "tego miejsca" w budowli na czynniki pierwsze i zabrać do liczenia"

 

w zaden sposob tego nie policzysz

 

straty ciepla to to samo co wieksze przeplywy

 

ale tego nie policzysz bo na te wieksze przeplywy moze miec wplyw i szczelina przy zawiasie gornym uchylnym i za malo pianki w styku, ciensza warstwa tynku, szczelina wezsza o 5 mm, niedopieniona pianka PU, luzby docisk okuc, itd.

 

Pchełku pełna zgoda. Przecież w większości obliczeń przyjmuje się z góry pewien model zakładający, że w danej określonej sytuacji wszystko jest poprawne, idealne, stałe i niezmienne. W praktyce tak nie bywa stąd później owe obliczeniowe dodatki na "marginesy bezpieczeństwa", a ze strony "dociekliwych" próby dojścia do wiedzy "skąd się to liczącemu wzięło" jeśli wynik nie odpowiada przewidywaniom i oczekiwaniom. Podejrzewam też, że w inżynierskiej praktyce, (nie znam jej, bo nie jestem inż), pewnych wartości po prostu się nie liczy (np. wpływ kotwy stalowej), bo to ma marginalne i znikome znaczenie dla przenikalności cieplnej okna zabudowanego jako przedmiotu obliczeń. Z tego powodu rzadko włączam się do tej długiej dyskusji, bo to dla mnie tak bardziej dyskusja o... niczym albo o czymś bez większego znaczenia dla inwestora, budynku i kotłowni:-)

Edytowane 10 Kwietnia 2012 przez T12345T

[NowyDom77]

ad.1 - nieprawda, a jeśli już tak pewny jesteś podanych danych - podaj źródło

ad.2 - nieprawda, 12 stopni jest temperatura jaką mierzy kamera, czyli punkt pomiaru jest tak gdzie stoi mierzący

ad.3 - kolejna nieprawda

ad.4 - kolejna nieprawda, gdyż nie masz możliwości wyliczenia strat na podstawie zdjęcia termowizyjnego - ale skoro upierasz sie przy tym, że jest to możliwe, to na przykładzie tego zdjęcia wylicz ile ciepła ucieka przez poziomą część ościeżnicy (zdjęcie górne)

postaraj się w czasie tej obecności podjąć merytoryczną dyskusję

Witam

ad. 1 - jest to ocena osobista, jeżeli uważasz że jest to 10% - twoja racja

ad. 2 - źle odczytałem temperaturę przez ciebie podaną jest to - 10 i -12 stopni, a więc ujemna

ad. 3 - jeżeli chcesz wyliczyć straty ciepła to trzeba to robić ze zdjęć termowizyjnych zewnętrznych, tam gdzie to ciepło ucieka

ad. 4 - postaram się odczytać dokładnie załączone twoje zdjęcia i zarysować straty ciepła

Temperatura wewnętrzna 12 stopni, temperatura ramy okiennej 4,9 stopnia, temperatura ściany i szyby 9,6 stopnia, temperatura konsol 0,6 stopnia. To wszystko jest napisane na zdjęciach. Rama na całym obwodzie ma obniżoną temperaturę o 7,1 stopnia od otoczenia. Niska temperatura konsol dolnych wskazuje, że są blisko ściany elewacyjnej i słabo osłonięte, a jako metalowe zaniżają temperaturę ramy. Zakładając grubość ramy na 8cm i Uf na 1,2 przy jej wychłodzeniu o 7,1 stopnia, daje to stratę ok. 21 kWh/rok dla tego okna 2,3mx0,9m. To jest szacunkowe wyliczenie po stronie wewnętrznej, wychładzanej. Wychłodzony jest też mur, który ma temperaturę szyby, a powinien mieć temperaturę dużo wyższą. Nie widzę w tym winy tynkarzy, tynkują tam gdzie jest miejsce pod tynk.

Pozdrawiam.

[NowyDom77]

"że kotwy wychładzają mur"

takiego belkotu w zyciu nie czytalem - kotwy mocowane są do wewnątrz do pomieszczenia cieplego wiec najwyzej moga mur wygrzewac - cieplo przechodzi z miejsca cieplejszego do zimniejszego

witam

Masz całkowitą rację, kotwy są przymocowane do pomieszczenia ciepłego jednym końcem, a drugim do zimnej ramy a ciepło przechodzi z miejsca cieplejszego do zimniejszego, więc z czego ten mur wygrzewają ? Skup się mocno bez bełkotu.

Pozdrawiam

[Sławek...]

...no i się zaczęło...

specjalista i doradca długo ni9e wytrzymał bez swoich bredni...

 

podobnie jak Test także nie jestem inżynierem i podobnie jak on uważam, że wpływ jakichkolwiek kotew czy innych dybli na straty ciepła jest tak niewielki, że zupełnie pomijany w obliczeniach...

nawet bez zbytniego zagłębiania się w temat chyba nie ma tu kogoś kto by odważył się wysnuć tezę, że tego ogromnego wpływu do którego nas przekonuje inż Specjalista i Doradca nikt wcześniej poza nim nie zauważył hehe...

 

jareko, nie wiem dokładnie jaki sposób mocowania parapetu przyjąłeś do określenia tych strat, mógłbyś doprecyzować?

[jareko]

zajrzyj w tabelke jaka zalaczylem, o ile pamietam to poz.8 z wykazu. Cos mi sie wydaje ze w tych wszystkich wspolczynnikach rzecz sie ma.

[jareko]

...Takimi dywagacjami nie wiele pomożecie pragmatycznym użytkownikom...

OK - masz rację. Poproszę o pytania na których odpowiedź może być pomocna

 

Może zmieniając z lekka temat ale nie odbiegając od niego

Uwaga do wszystkich budujących domy w konstrukcji ściany 3W

Zanim zaczniecie stawiać mury, uzgodnijcie sobie wszystko z późniejszym dostawcą okien, by odpowiednie wykonać, bądź nie, węgarki

I chyba sprawa najważniejsza, w takiej konstrukcji nagminnie wełna jest materiałem ocieplającym, i dobrze jest wokół otworu okiennego wstawiać styropian.

Nie zapominać o folii paroszczelnej od środka - koniecznie musi być !!!

[Sławek...]

...jareko w poz 8 jest strata 0,39 a nie 0,6... też sporo, ale zawsze mniej

[surgi22]

OK - masz rację. Poproszę o pytania na których odpowiedź może być pomocna

 

Może zmieniając z lekka temat ale nie odbiegając od niego

Uwaga do wszystkich budujących domy w konstrukcji ściany 3W

Zanim zaczniecie stawiać mury, uzgodnijcie sobie wszystko z późniejszym dostawcą okien, by odpowiednie wykonać, bądź nie, węgarki

I chyba sprawa najważniejsza, w takiej konstrukcji nagminnie wełna jest materiałem ocieplającym, i dobrze jest wokół otworu okiennego wstawiać styropian.

Nie zapominać o folii paroszczelnej od środka - koniecznie musi być !!!

Ponawiam pytanie do jareko : czy sądzisz że zastosowanie ok. 1 cm izolacji pomiedzy zewnętrznym parapetem granitowym a ramą okienna ( miejsca na wsunięcie parapetu pod profil jest na ok. 1,8 cm ) jest dobrym pomysłem ? lepiej zrobić to np paskiem styroduru czy taśmą rozprężna np. ilbruccaka- wiem wiem nie do tego służy ).

PS ja mam nietypowe 3W bo 22cm styro z neoporem bez szczeliny wentylacyjnej i montaż okien w warstwie ocieplenia z folią paroszczelną odsrodka i tasmami rozprężnymi ilbucka z zewnątrz- między klinkirem a ramą okienna.

[T12345T]

... lepiej zrobić to np paskiem styroduru czy taśmą rozprężna np. ilbruccaka- wiem wiem nie do tego służy ).

 

Wtrącę się niepytany:-). Ja bym robił taśmą rozprężną, bowiem w progach większym problemem jest niekontrolowana infiltracja powierza i zamakanie albo przesiąkanie warstwy termoizolacji niż jej przemarzanie.

[surgi22]

OK dzięki za sugestie zobaczymy co powiedzą inni.

[jareko]

albo taśma rozprężna - jak już podpowiedział Test albo bardziej popieprzoną metodą.

- naklejasz na krawędzi ościeżnicy taśmę rozprężną (wystarczy 10/2)

- wsuwasz parapet ale nie do końca

- unosisz go

- cała przestrzeń pod parapetem zwilżasz wodą a później pianujesz nie szczędząc piany ale... z umiarem

- ustawiasz parapet tak jak ma być

Taśma rozprężna uszczelni ci połączenie stylu parapet-ościeżnica, zapobiegnie tez niekontrolowanemu wychodzeniu piany szczelinami - przynajmniej ja bym się tak pobawił, a parapet wsunął tylko na 5 mm pod ościeżnicę - miałbyś ponad 10 mm piany o k=0,05 o ile dobrze pamiętam

[NowyDom77]

De facto zdjęcia termowizyjne nie pokazują strat (bo to niemożliwe by coś takiego pokazać), ale pokazują miejsca, w których takie straty następują, bądź mogą wystąpić w określonych warunkach. Znając lokalizację mostka można się dobrać do rozłożenia "tego miejsca" w budowli na czynniki pierwsze i zabrać do liczenia.

Witam

Mówisz prawdę, że zdjęcia pokazują miejsca ze stratami ciepła. Z tych zdjęć trzeba jednak wyciągnąć wnioski a nie wszyscy umieją je czytać i oceniać straty. Jareko pokazał zdjęcia gdzie rama ma temperaturę 4,9 stopnia przy plus 12 stopniach w pomieszczeniu. Jak to zrobił, że zgubił w montażu okien aż 7 stopni ciepła. Jaka strata ciepła na ramie będzie, kiedy w pomieszczeniu będzie 22 stopnie ciepła. Jeżeli przyrost temperatury podzielimy sprawiedliwie na dwa, to na ramie będzie około 10 stopni i punkt rosy. Pytanie jak montować okna w warstwie ocieplenia aby uniknąć takich strat. Zrzucanie winy na tynkarzy to tak jakby też elektrycy byli odpowiedzialni.

Pozdrawiam.

[raftrusz]

Drodzy stali bywalcy,

Czy przy wysunięciu okien 2 cm poza lico muru i montażu na kotwy i pianę, należy zastosować jakieś dodatki od strony zewnętrznej? Jakieś folie, taśmy, silikony?

 

Od strony zewnętrznej i wewnętrznej będę stosował profile tynkarskie przyokienne.

Planowane ocieplenie styropianem.

[bwojtek]

Nie zaszkodzi dać taśmy rozprężnej pomiędzy węgarek styropianowy a ramę okna. Od wewnątrz zalecana jest jakaś warstwa paroszczelna.

 

A tak w ogóle to już zaczynam mieć wstręt do forum jak widzę reinkarnację SDSMWWO:cry:

[T12345T]

albo taśma rozprężna - jak już podpowiedział Test albo bardziej popieprzoną metodą.

- naklejasz na krawędzi ościeżnicy taśmę rozprężną (wystarczy 10/2)

- wsuwasz parapet ale nie do końca

- unosisz go

- cała przestrzeń pod parapetem zwilżasz wodą a później pianujesz nie szczędząc piany ale... z umiarem

- ustawiasz parapet tak jak ma być

Taśma rozprężna uszczelni ci połączenie stylu parapet-ościeżnica, zapobiegnie tez niekontrolowanemu wychodzeniu piany szczelinami - przynajmniej ja bym się tak pobawił, a parapet wsunął tylko na 5 mm pod ościeżnicę - miałbyś ponad 10 mm piany o k=0,05 o ile dobrze pamiętam

 

Zakładając, że okno jest wyposażone w listwę progową, ja bym naklejał taśmę rozprężną na krawędzie boczne i na plecy parapetu, tak by rozprężanie następowało w kierunku bocznych ścian ościeży i czołowej płaszczyzny listwy progowej. Zachowując ciągłość taśmy rozprężnej na obwodzie parapetu uzyskasz wtedy dość szczelne i wodoodporne połączenie w newralgicznym punkcie, czyli w narożnikach