montaz w warstwie ocieplenia - jak to zrobic dobrze?

[byry007]

Dziś nastepnę pokoje

Ja by można było to niech ktoś wklei swoje zdjecia profesionalne

[byry007]

Bardzo dużo daje siatka na spodzie okna , zastanawiam się czy jej nie dać na bokach ??

[T12345T]

Panowie, hola, wolnego. Rozumiem Wasze obiekcje co do MOWO, z uwagą wsłuchuję się w zastrzeżenia, choć w większości nie podzielam obaw. Przecież MOWO to nic innego jak "przedłużenie" ściany konstrukcyjnej. Jeśli już ją przedłużymy, to reszta czynności montażu zasadniczej zmianie nie ulega, więc o co tak naprawdę idzie? Mnie się idea podoba. O nośność się nie obawiam, bo widziałem już kleje, które przenoszą większe obciążenia niż 200 kg/m. Z dużą ciekawością pojadę na montaże, w których MOWO będzie zastosowane. Zaproszenia mam już dwa, od dwóch różnych firm, a żadna z nich sroce spod ogona nie wypadła, więc może jednak warto spróbować zanim poddamy coś totalnej krytyce tylko na podstawie naszych przypuszczeń, domysłów i skromnej wystawki targowej.

 

jareko, widziałeś okna, które się wygięły na skutek zastosowania ciepłego parapetu? Ja widziałem i oglądam od ponad 3 lata takie, które się nie wygięły! Może tu nie idzie zatem o parapet, a staranność wykonania montażu? Co Ty na to?

 

MMichale, co mojej twórczości:-). Klocki? Owszem, wtedy kiedy nie ma ciepłego parapetu. Jeśli stosujemy nietypowe rozwiązania montażowe do przenoszenia obciążeń, musimy zastosować nieco inne zasady w przygotowaniu montażu i konstrukcji okna. Może dlatego wolę instrukcję RAL od 421, że koledzy z Niemiec piszą, iż to co w RAL'u napisane nie jest prawdą objawioną i dopuszcza się stosowanie rozwiązań alternatywnych o ile przy ich zastosowaniu otrzyma się podobny efekt i można to wcześniej udowodnić. Według mnie badania materiałów i rozwiązań technicznych w Rosenheim albo dopuszczenia DIBt są należnym potwierdzeniem możliwości uzyskania takiego efektu przy zastosowaniu rozwiązań, o których RAL nie wspomina.

[Karlsen]

też myślę, że najbardziej efektywnym sposobem jest właśnie wysunięcie o te 4 cm. Zastanawiam się jeszcze nad "ciepłym parapetem".

 

A ja już wysunąłem na 3 cm okna przy użyciu kątowników, których koszt jest niewielki. Przy pomocy forumowych ekspertów od okien, nawet udało mi się poprawić nieudolny ciepły montaż ekipy wstawiającej okna. Pomimo tego, wraz z nadejściem zimy zamierzam użyć kamery termowizyjnej, aby sprawdzić, czy mój "wkład" w montaż okien wart był mozolnej i czasochłonnej pracy.

[byry007]

Daj fory jak to wyglada u Ciebie.

[Karlsen]

Proszę.

[ATTACH=CONFIG]129158[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]129159[/ATTACH]

[jareko]

...jareko, widziałeś okna, które się wygięły na skutek zastosowania ciepłego parapetu? Ja widziałem i oglądam od ponad 3 lata takie, które się nie wygięły! Może tu nie idzie zatem o parapet, a staranność wykonania montażu? Co Ty na to?....

Nie, nie o staranność tu chodzi bo starali się i to nieźle starali. Gdybym nie widział to bym głosu nie zabierał i w ciemno uwierzył w to co tu kolego piszesz

Widzisz kolego Test - jestem tu miedzy innymi po to, by gorące głowy lekko ostudzić. Pomijam kwestię, że mówimy tu o prawidłowym rozmieszczeniu kotwę - także na dole okna a po chwili udowadniamy iż nie jest ono wogóle potrzebne bo ... bo ciepły parapet przytrzyma okno - a tu g... prawda, gównianego okna nie przytrzyma, wypnie się ościeżnica z zamka w styrodurze bez problemu, z ciepłego parapetu wykonanego ze styropianu wogóle się trzymać nie będzie i wyskoczy przy niewielkiej sile.

Ale oczywiście ja się nie znam i nie miałem z tym wynalazkiem doczynienia.

Pomijam kolejne zagadnienie - popatrz ponownie na opracowanie ITB i zalecenia gdzie i dlaczego mają byc pozostawione kliny

Widziałem już okno 150/150 posadowione na "ciepłym parapecie" zgodnie z zaleceniami i .... i po każdym otwarciu skrzydła wymagało regulacji - co się okazało? za każdym otwarciem przesuwała się ościeżnica na tym "parapecie" o milimetr - wystarczyło by po kilku otwarciach okna nie można było już zamknąć

Wybacz ale dla mnie "ciepły parapet" to nabijanie ludzi w butelkę i naciąganie na kasę - za sam parapet, za montaż, za wszystko i wciskanie go na siłę - wszak ciemny lud to kupi - cytując mistrza z opozycji, tak lubianego przez Charliego

To samo a nawet i lepiej zrobisz prawidłowo montując parapet zewnętrzny i wewnętrzny - i odpadają ci realia Polskiego budownictwa - różne otwory, różne poziomy, różne i niedokładnie wykonane wszystko na budowie

 

A co do Rosenhaim i ich RALi i srali

Niech dobrym przykładem będzie system konsoli do montażu zwanych JB-D. Pierwotnie też były Rale i srale i co ? Gdyby nie montażyści z głową okna gięłyby się jak łuki wojowników Ateńskich

Porównaj zalecenia z początków i teraźniejsze.

Za jakiś czas okaże się że "ciepły parapet: to g... które trzeba wymienić na rozwiązania inne, ponoć lepsze lub powrócić do starego i dobrego kotwienia dolnej części ościeżnicy

Nie wierzę ślepo w to co Niemcy wymyślą i napiszą, zanim zmienili zasady montażu JB-D sa wprowadziłem zmiany w sposobie rozmieszczenia kotew i cieszę się, że moje uwagi także maiły swój udział w zmianie pewnych standardów. Dlatego odradzam i będę odradzał klientom ciepły parapet zwłaszcza że można to miejsce uczynić tak samo ciepłym, szczelnym i tanim inaczej

I niech MM mówi mi, że jestem konserwa - co mi tam

Edytowane 3 Sierpnia 2012 przez jareko

[autorus]

toś mnie zniechęcił do tego "ciepłego parapetu "

[Karlsen]

... I niech MM mówi mi, że jestem konserwa - co mi tam

 

Przecież sam otworzyłeś się, jak Tyrolska na biwaku

[surfi]

... bo ciepły parapet przytrzyma okno - a tu g... prawda, gównianego okna nie przytrzyma, wypnie się ościeżnica z zamka w styrodurze bez problemu, z ciepłego parapetu wykonanego ze styropianu wogóle się trzymać nie będzie i wyskoczy przy niewielkiej sile.

"Zamek ze styroduru" robi się z tego powoli niezła komedia.

Te styro-parapety przypominają Beclevery - są dobre do pewnej szerokości. A dalej to juz tylko wyobraźnia...

 

 

A co do Rosenhaim i ich RALi i srali...zanim zmienili zasady montażu JB-D sa wprowadziłem zmiany w sposobie rozmieszczenia kotew

Czyżby mnie coś ominęło, o których konkretnie piszesz zmianach ?

[T12345T]

I niech MM mówi mi, że jestem konserwa - co mi tam

 

Mnie tam nic do tego, co o Tobie będzie mówił MM. Podjąłbym chętnie polemikę co do przydatności "ciepłego parapetu" gdyby argumenty przeciwko temu rozwiązaniu podawał ktoś kto w wielu sytuacjach montażowych stosował ten materiał i na bazie własnych doświadczeń podszedł do krytyki rzeczowo i merytorycznie. Dla mnie jedno obejrzane okno 1500 x 1500 na dodatek "wyskakujące z zamka" to żaden argument przeciwko temu rozwiązaniu. W przeciwieństwie do kolegi uczestniczyłem wielokrotnie w montażach z wykorzystaniem ciepłego parapetu. Wracam na te budowy i do inwestorów, zadaję pytania o to jak się sprawują. Mógłbym powiedzieć, że widziałem dziesiątki, a może i setki tak zamontowanych okien, ale jakoś żadne nie "wyskakiwało z zamka", ba nawet ochoty nie miało. W przeciwieństwie do Ciebie chętnym, a niewierzącym nie wciskam kitu na siłę, ale podaję kontakt do tych inwestorów co produkt stosowali. Ich opinia jest dla mnie miarodajna, bo oni żyją z ciepłym parapetem, Ty go tylko widziałeś i to w połączeniu z gównianym oknem jak sam je nazywasz. Może i dlatego wrażenia masz deczko gówniane.

 

Oczywiście rozumiem ostrożne podejście do nowinek technicznych, rozumiem także tych co świadomie postanawiają ich nie stosować, bo się przekonali, że coś się nie sprawdza. Nie mniej trochę mi dziwnie jak czytam posty, w których brak jakiejkolwiek argumentacji poza jedną: Musi wyjść na moje:-). To trochę przypomina opowieści montażystów wciskane klientom niezależnie od tego co i jak zrobili: "Panie my od 20 lat okna w Reichu montujemy i zawsze tak robimy". Okiennej techniki to do przodu nie pcha, więc może dlatego u nas nadal górą okna klasy Avantgarde, kotwy + pianka, a ciepły montaż za dopłatą. Szkoda mi czasem tych inwestorów.

[jareko]

Ostro... i tak lubię

Widzisz.... popełniłem kilka montaży na "ciepłym parapecie" Wiem jak trzyma ościeżnicę i wiem że mocniej to ja trzymam dźwignię zmiany biegów zwłaszcza że mam skrzynię automatyczną

Żarty na bok.

W mej ocenie, tak jak napisał Surfi, do pewnej szerokości może zdać egzamin, wymaga też okien dobrej jakości, uczciwie wykonanych choć i nawet najlepsze i prawidłowo dobrane wzmocnienie nie spełni swoich wymagań przy pewnej szerokości - ale co tam, jak wspomniałeś .... Może i dlatego wrażenia masz deczko gówniane.

Kolejną sprawą, oczywiście moja subiektywna ocena, to okna jakie są tak montowane - i tu już kolegom pozostawiam pole do popisu w interpretacji mych słów

Zacytowanie "fachowców" co w Niemczech zęby zeżarli na montażach jest lekkim przegięciem, i dobrze o tym wiesz kolego

Zwłaszcza...., zwłaszcza że efekt "ciepłego parapetu" można uzyskać odpowiednio montując i pz i pw i ciągle dbając o to, by okno na dole było zakotwione odpowiednio

Tak się zastanawiam i powoli dochodzę do wniosku że w imię walki o czort wie co, niebawem okna będą montowane na samą pianę lub o zgrozo na szeroką taśmę rozprężną, mocowane na ślinę do styropianowych opasek w warstwie ocieplenia w cenie wielokrotnie przewyższającej teraźniejszą cenę montażu na JB-D

Ale też patrząc z innej strony - w dobie globalnego kryzysu nadprodukcji, po co komu okna na 10 lat? montaż podobnie wytrzymujący 10 lat? Po co to wszytko?

Najlepiej niech klient po 10 latach wyrwie swoje okna i wstawi nowe, na jeszcze lepsze techniki montażu -zapewne za 10 lat będzie obowiązywać zasada "silnej woli"

[jareko]

...Czyżby mnie coś ominęło, o których konkretnie piszesz zmianach ?

Przyjrzyj się dokładnie teraźniejszym zaleceniom, zwłaszcza odległością od naroży i słupków - a to i tak ulegnie zmianie bo teraźniejsze zalecenia nie ustrzegą nas przed wyginaniem ościeżnicy w przypadku bardzo ciężkich skrzydeł - stąd u mnie montuję się od dawna zupełnie inaczej okna ważące ponad 100 kilo

Zobacz że pojawiły się nowe kotwy boczne by zgodnie z zaleceniami ITB przy zawiasie dolnym i po przekątnej dać mocniejsze zakotwienie - można to zrobić inaczej ale zrobić trzeba

Szczerze mówiąc, dalej zalecenia są w oderwaniu od cholernie ciężkich okien jakich coraz więcej się zamawia i montuje - ale co tam.... ja gówniane teorie zawsze miałem

 

A ten "zamek ze styroduru" to obaj wiemy że g... a nie jakikolwiek zamek. Klejenie ościeżnicy do styropianu ma zapobiec przede wszystkim jej ruchom na boki i w górę - ale tu woli się pieprzyć farmazony że dodatkowe uszczelnienie, tylko to wytrwa do czasu gdy klej trzymać będzie

Jakoś nikt nie bierze pod uwagę sił jakie się pojawiają przy nasłonecznieniu okien PVC - ale co tam. Okniarze zmianami w sposobie montażu dają kolejne argumenty zwolennikom okien drewnianych - sami sobie kopią grób - oczywiście to moja subiektywna ocena, bo ja polemizować z klientem który chce mieć taki montaż nie zamierzam - jego kasa i świadomość - wiem że swoją usługę wykonam dobrze

[jareko]

i dalej ciągnąc temat "ciepłego parapetu"

Przyjrzyjcie się dokładnie temu rysunkowi - czym różni cię od "ciepłego parapetu" ?

Tylko tym że jest użyty profil bazowy - tak na marginesie ukazana tu jedne z zaleceń montażowych jakie opracowała firma Schuco dla swoich wyrobów (http://jareko.pl/page18.php)

A teraz wyobraźmy sobie inną sytuację, przeczytajcie a później zamknijcie oczy i wyobraźcie to sobie

zamiast ukazanego tu profila bazowego mamy profil podparapetowy, szerokość ok 30 mm wysokość podobnie 30 mm, podzielony na dwie komory i realnie można do obliczeń przyjąć samo zamknięte powietrze, można pójść jeszcze dalej nie dając wogóle listwy podparapetowej i tylko pozostawić kliny i kotwy a całość opianować dokładnie

I wyobraźcie sobie że mocujecie parapet zewnętrzny w pierwszy rowek profila i cała pod nim przestrzeń wypełniacie pianą - dokładnie pianą. Dla ortodoksów można najpierw przykleić fartuch EPDM do okna i później unieść go wraz z parapetem i podobnie cała przestrzeń pianą wypełnić

a od środka?

Pozostawiamy luz większy niż to wynika ze standardów pomiarowych czyli miejsce na parapet 30 mm + 5 mm na uszczelnienie. Kto nam broni zostawić nie 35 tylko 60 mm ?

Odpowiednio podpieramy parapet wewnętrzny, wsuwamy go raptem 5mm pod ościeżnicę, pianujemy i co?

Widzicie to już ?

Popatrzcie teraz na zdjęcia "ciepłego parapetu" i porównajcie - jak ktoś będzie miał czas i chęć niech sobie obliczy opór cieplny całości - zarówno w jednej jak i drugiej wersji

Dam sobie głowę uciąć że różnica realnie będzie pomijalna

A najważniejsze !!! Okno będzie prawidłowo zabezpieczone przed odkształceniami pod wpływem temperatur, naporu wiatru itp, czynników kotwami, tak jak od dawien dawna zalecają wszyscy producenci okien i Instytuty

Widzicie to i wyobrażacie sobioe dokładnie jak to będzie wyglądać po ?

Chętnie teraz podejmę polemikę z tymi co "ciepły parapet" tak promują i reklamują jako JEDYNIE słuszną metodę ocieplenia i podparcia okna czy balkonu .

Edytowane 4 Sierpnia 2012 przez jareko

[finlandia]

Zdaje sie że wczoraj nie powinienm był pisać, ale nie mogłem się powstrzymać.

Chcialem tylko poprzeć Jareko (chociaz w wielu miejscach sie nie zgadzamy).

Nie wyobrażam sobie montażu okna na parapecie. Dla mnie okno musi być zamontowane w progu i basta, po pod wpływem warunków atmosferycznych ma prawo się wygiąć. Łatwo jest powiedzieć że nie może, że trzeba reklamować, ale to zwykle teoria.

 

Test,

śmiejesz się z "ciepłego montażu" za dopłatą. Uważasz że lepiej jest mieć go w standarcie ale za wyższą cenę? (bo chyba nie mówisz, że za te same pieniądze??? )Dla mnie to oczywiste że to jest droższe, a uwierz, że wyskoczenie od razu z taką kwotą na starcie przekreśla ofertę w ponad połowie przypadków. Możesz mówić - do większości ludzi przemawia i tak tylko cena. Dopiero potem można porozmawiać o ewentualnym rozszerzeniu prac.

Edytowane 5 Sierpnia 2012 przez finlandia

[jareko]

....większości ludzi przemawia i tak tylko cena. Dopiero potem można porozmawiać o ewentualnym rozszerzeniu prac.

I zastanawiam sie kiedy do dużej części doradzających na FM dotrze fakt, że FM to margines ludzi budujących swoje domy w skali całego kraju. Większość nie ma pojęcia co to ciepły parapet, montaż warstwowy, montaż w ociepleniu itd. Marzenia o lepszym standardzie montażu nie spełnią się gdyż, jak napisał Fin, na samym wstępie jesteśmy na przegranej pozycji. Nawet Ci wyedukowani na FM szukają ceny - taka jest natura ludzka dodatkowo wspierana np. reklamami. Pamiętacie? Dosia - cudowny proszek do prania i skoro taki sam jak inne to po co przepłacać? Każdemu wydaje się że przepłaca

Podjezdża handlowiec, pokazuje piękne zdjęcia, bajeruje skupiając się na cenie i ma ustrzelonego klienta.

Cena kreuje rynek okienny w Polsce - gdyby było inaczej takie firmy jak D.... nigdy nie osiągnęły by skali jaką posiadają

Edytowane 5 Sierpnia 2012 przez jareko

[finlandia]

I. Pamiętacie? Dosia - cudowny proszek do prania i skoro taki sam jak inne to po co przepłacać? Każdemu wydaje się że przepłaca

Podjezdża handlowiec, pokazuje piękne zdjęcia, bajeruje skupiając się na cenie i ma ustrzelonego klienta.

Cena kreuje rynek okienny w Polsce - gdyby było inaczej takie firmy jak D.... nigdy nie osiągnęły by skali jaką posiadają

 

To dopiero jest powód do współczucia Inwestorom - pięknie omamieni super gadką a dostają za to produkt oknopodobny.

Ale ok, u mnie też standardowy montaż jest w wersji warstwowej i będę się tym chwalił na prawo i lewo. Dla montażu na kotwy i pianę wymyśliłem nową kategorię: "montaż podstawowy"

[T12345T]

Test,

śmiejesz się z "ciepłego montażu" za dopłatą. Uważasz że lepiej jest mieć go w standarcie ale za wyższą cenę?

 

Skądże znowu, z nikogo i niczego się nie śmieję. Dla mnie jako ewentualnego nabywcy okien interesujący montaż jest tylko jeden - prawidłowy. Koniec kropka. Jeśli w opinii szeroko pojętej branży okiennej oba rozwiązania o których napisałem są równie poprawne z punktu widzenia obecnego poziomu wiedzy technicznej, to niech tak zostanie. Nie mój las nie moje małpy. Natomiast jeśli o prawidłowości wykonania usługi ma decydować cena, a nie wiedza techniczna, to słusznym wydaje się hasło z przeszłości: "Po odejściu od kasy reklamacji nie uwzględniamy". Według mnie klient powinien od początku wiedzieć jak wygląda montaż poprawny technicznie i ile kosztuje. Potem możemy standard obniżać wraz ceną, aż do akceptowanego przez nabywcę poziomu. Mając na uwadze, że nabywca żądania zmiany standardu w imię lepszej ceny może przesunąć poza granicę prawidłowości technicznej warto to zapisać w umowie. Fin na sprzedaż usługi pod tytułem "montaż okien" trzeba od razu spoglądać pod wieloma kątami, a nie tylko poprawności technicznej. Wydaje mi się, że wielu sprzedawców z własnej woli włazi do dziury, a im bardziej do niej włazi tym bardziej ich nie ma. Jedyne co ich różni w tym przypadku od Kubusia, to fakt, że nigdy nie będą w opinii nabywców tak sympatyczni jak ów miłośnik miodu.

[T12345T]

Widzisz.... popełniłem kilka montaży na "ciepłym parapecie" Wiem jak trzyma ościeżnicę i wiem że mocniej to ja trzymam dźwignię zmiany biegów zwłaszcza że mam skrzynię automatyczną

 

Czyli rozumiem, że wykonałeś parę montaży z użyciem ciepłego parapetu i wszystkie okazały się wadliwe. Musiałeś wyrzucić ciepłe parapety, dostarczyć nowe okna w miejsce tych powyginanych, których wcześniej nie sposób było przykręcić? Jeśli tak było, to ja chętnie podjadę pod wskazane przez Ciebie adresy porozmawiam z inwestorami i opiszę w szczegółach co i jak. Moim zdaniem warto, aby inwestorzy poznali również ciemną stronę ciepłego parapetu na podstawie konkretnych przypadków i zdarzeń. Czekam na te adresy i będę się o nie od czasu do czasu na FM upominał. Tylko mnie nie zbywaj, że się inwestorzy nie zgodzili:-):-), bo nie uwierzę, że nie chcą opowiedzieć o swoich perypetiach i o tym jak próbowano ich "wydymać" przy użyciu kawałka styropianu. Na tyle to ja już ich znam:-).

 

W mej ocenie, tak jak napisał Surfi, do pewnej szerokości może zdać egzamin, wymaga też okien dobrej jakości, uczciwie wykonanych choć i nawet najlepsze i prawidłowo dobrane wzmocnienie nie spełni swoich wymagań przy pewnej szerokości - ale co tam, jak wspomniałeś .... Może i dlatego wrażenia masz deczko gówniane.

 

Jareko, jak można zauważyć ja także nigdy nie użyłem stwierdzenia, że ciepły parapet można stosować zawsze, wszędzie i w każdym przypadku. Wręcz przeciwnie. Prawie w każdym poście łączę możliwość jego stosowania z pewnymi zmianami w konstrukcji okna. Jeśli mnie o niego ktoś pyta w rozmowie podaję szereg warunków pod jakimi według mnie można go zastosować i szereg ograniczeń, które według mnie są zagrożeniem przy jego stosowaniu. Tu się zgadzam w całej pełni, ciepły parapet nie jest rozwiązaniem, które można stosować zawsze i wszędzie bez krytycznej technicznej refleksji. Natomiast podtrzymuję, że zastosowany prawidłowo zda egzamin na piątkę z czym oczywiście można się nie zgadzać.

Edytowane 5 Sierpnia 2012 przez T12345T

[jareko]

....Dla mnie jako ewentualnego nabywcy okien interesujący montaż jest tylko jeden - prawidłowy. Koniec kropka............ Jeśli w opinii szeroko pojętej branży okiennej oba rozwiązania o których napisałem są równie poprawne z punktu widzenia obecnego poziomu wiedzy technicznej, to niech tak zostanie. ....

Kolego, lubię polemikę z Waćpanem i pozwół, że zacytuję dwa zdania, dla mnie bardzo ważne w świetle naszych rozważań

Pierwsze - oczywiście podstawą jest prawidłowy montaż - w tym zgadzamy się i to nie podlega dyskusji.

Tylko tu i nie tylko tu zaczyna się bezpardonowa walka marketingowa promująca rozwiązania nie do konca sprawdzone, rozwiązania które w pewnych, konkrenych sytuacjach, nie mają racji bytu ale... ale mimo to ukazywane jako jedynie poprawne i nie mające alternatywy - a nie jest to prawdą. I Tobie przede wszystkim się dziwię - bwojtek chyba wytknął ci jako pierwszy , pewnego rodzaju rozddowjenie jaźni - z jednej strony niczym nie zamocowane okno od dołu a z drugiej dyskusja o koenicznośći prawidłowego zakotwienia okien na dole

Drugie zdanie - włąsnie dobrze by było by czasem posłuchać tej szeroko rozumianej branży okiennej i co chyba najważniejsze - praktyków czasem stających okoniem wobec rozważań teoretycznych i idealistycznych rysunków mających się nijak do realiów budowania wszędzie, bo nawet w NIemczech jakość wykonania pozostawia wiele do rzyczenia choć nie jest tak źle jak u nas

 

Ponownie przypomnę zmiany w rozmieszczeniu kotwew JB-D w kilka, dosłownie w kilka lat od wprowadzenia systemu na rynek. Cóż to oznacza? Że życie, dipiero życzie weryfikuje poprawność rozwiązań. Podobnie historia skrzydła Si82 Rondo - zupełnie inny przekrój miało piewrsze, teraz zmienione bo coś tam się działo i możnaby wiele przykładów podawać - a z branży samochodowej to już tego jest na pęczki

Podnosimy moim zdaniem podstawowe wady "ciepłego parapetu" które wyjdą po miesiącach czy latach - i może wtedy powrócimy do rozmowy i teraźniejszychTwoich zachwytów ? To że będą problemy jestem tego na 1000000% pewny a w jakich sytuacjach - już opisałem, po co się powtarzać