montaz w warstwie ocieplenia - jak to zrobic dobrze?

[autorus]

Rozumiem, że "ciepły parapet" nie ma sensu jeśli mamy odczynienia tak jak pisał Jareko z oknami standardowymi lub większymi.

A jak wygląda sprawa z oknami o szerokości 90cm i na dodatek fix. Mam ich 14szt w projekcie.

[IVO333]

Rozumiem, że "ciepły parapet" nie ma sensu jeśli mamy odczynienia tak jak pisał Jareko z oknami standardowymi lub większymi.

A jak wygląda sprawa z oknami o szerokości 90cm i na dodatek fix. Mam ich 14szt w projekcie.

Zjawisko o którym Jareko pisze w takich fixach nie wystąpi. Musiały by być wielkie, bardzo ciężkie i do tego beznadziejnie wyszklone.

[T12345T]

Tylko tu i nie tylko tu zaczyna się bezpardonowa walka marketingowa promująca rozwiązania nie do konca sprawdzone, rozwiązania które w pewnych, konkrenych sytuacjach, nie mają racji bytu ale... ale mimo to ukazywane jako jedynie poprawne i nie mające alternatywy - a nie jest to prawdą.

 

Jareko, nie mówię, że ja nie lubię pospierać się z Tobą, bo lubię, ale w sposób, który proponujesz trudno będzie nam rzeczowo podyskutować. Przecież każde nowe rozwiązanie z dziedziny budownictwa można, a nawet trzeba uznać za „nie do końca sprawdzone” w warunkach poligonowych. Nikt nigdzie na świecie nie jest w stanie przewidzieć i zasymulować wszystkich możliwych oddziaływań z uwzględnieniem zmian ich wartości. Tym bardziej przeprowadzić prób w naturze. Stąd właśnie współczynniki bezpieczeństwa lub ograniczenia w stosowaniu podawane przez producentów. Myślę, że jest błędem Illbrucka, iż w swoich materiałach nie podaje w sposób jasny i zrozumiały oczywistych przesłanek ograniczających możliwość stosowania ich produktu, bo takowe istnieją i częściowo zostały przez Ciebie przedstawione. Gdyby się pojawiły w oficjalnych dokumentach nie byłoby powodu do naszej wymiany zdań. W tej sprawie Illbruck zachowuje się jak rasowy sprzedawca okien, czy czegokolwiek innego:-). Nie mówi o ograniczeniach, bo... no właśnie dlaczego sprzedawcy okien nie mówią nabywcom o ewentualnych zagrożeniach związanych z właściwościami sprzedawanych produktów?

 

I Tobie przede wszystkim się dziwię - bwojtek chyba wytknął ci jako pierwszy , pewnego rodzaju rozddowjenie jaźni - z jednej strony niczym nie zamocowane okno od dołu a z drugiej dyskusja o koenicznośći prawidłowego zakotwienia okien na dole

 

Gdybym miał sobie sam postawić diagnozę, to na pewno nie montażowego rozdwojenia jaźni w odniesieniu do sposobu wykonywania połączeń mechanicznych. Jeśli w różnych artykułach odnaleźliście mą rzekomo rozdwojoną jaźń, to proszę zwróćcie również uwagę, że zawsze: Po pierwsze odróżniam od siebie dwa przypadki: montaż w obrysie ściany konstrukcyjnej i montaż poza jej obrysem. Po drugie odróżniam od siebie punkty mocowania mechanicznego, których zadaniem jest niwelowanie oddziaływania sił działających głównie prostopadle do płaszczyzny okna od punktów podparcia (klocki podporowe), które przenoszą na konstrukcję budynku siły działające w jego płaszczyźnie, a pochodzące głównie od ciężaru konstrukcji. W Waszych dyskusjach często niestety takiego rozróżnienia brak, a ten brak może być zasadny jedynie w przypadkach montażu w warstwie ocieplenia gdzie konsola dolna JB-D jest jednocześnie punktem podparcia jak i punktem mocowania. W tej dyskusji na dodatek próbujecie wpleść w to wszystko jeszcze „działanie kotwy jako elementu zapobiegającego skutkom rozszerzalności termicznej kształtownika okiennego”. Oczywiście wiem do czego to ma zmierzać, ale na razie to raczej przeczucia i próby zaradzenia często ostatnio pojawiającemu się problemowi, o którym kiedyś dyskutowałem na tym forum z pchełkiem. Dowodów brak, że zastosowanie kotwy w progu zapobiega dysfunkcjonalnym, a nawet tylko nadmiernym odkształceniom okna pod wpływem różnic temperatur o zmiennej i nieustalonej wartości. Trzecia sprawa to treść instrukcji 421 ITB i podanych w niej zasad rozmieszczania punktów mocowania mechanicznego. Jak sam wiesz rysunek w tej instrukcji jest kopią tego, co wcześniej opublikowano w instrukcji RAL. Z tym jednak zastrzeżeniem, o którym nie wspominasz, że w instrukcji RAL napisano również kiedy i dlaczego można od tych zasad odstąpić, a w instrukcji 421 już tego nie dodano. Chyba wiem dlaczego:-). Lepiej nie wspominać o takich możliwościach, bo to młyn na wodę dla tych, którzy wykorzystają to w złej wierze i w ogóle przestaną kotwić dołem lub górą, „bo wolno”. Nie mniej jeśli kotwa przenosi głównie obciążenia działające prostopadle do płaszczyzny okna bez problemu można określić warunki w których stanie się zbędna na górze lub dole okna. RAL tego nie ukrywa, bo to narzędzie inżynierskie, ITB o tym nie wspomina, bo to w założeniu narzędzie dla... polskich montażystów:-). Nie odbierz tego tylko w niewłaściwy sposób, ale jak spojrzysz na fakty, to trochę tak jest. Większość montażystów nadal nie kotwi dołem albo górą, bo nie wie, że trzeba (421) lub że można, ale tylko po spełnieniu określonych warunków (RAL). Natomiast ci, co kotwią albo wiedzą, nie do końca słusznie próbują z tego zrobić oblig. Czyli jedziemy po polsku, od ściany do ściany, a biedna technika okienna cichuteńko siedzi w środku i płacze ze szczęścia* lub rozpaczy*. To, że pisząc o rozmieszczeniu punktów mocowania mechanicznego trzymam się treści 421/ITB wynika właśnie z tego, że wiem z doświadczenia jak się w Polsce okna sprzedaje i kupuje, jak się planuje i wykonuje montaże. W mojej opinii instrukcja 421 nie podając możliwości odstępstw od zasad rozmieszczania punktów mocowania mechanicznego w większym stopniu uwzględnia nasze chore realia, więc trzymanie się jej treści zwiększa bezpieczeństwo nabywcy w przypadku gdy trafi na okiennych troglodytów, co nie znaczy, że odwołując się do innych źródeł wiedzy technicznej nie można zaprezentować stanowiska bliższego technice okiennej niż polskim realiom montażowym i dominującej jakości produktów mniej więcej z epoki okna łupanego:-).

 

Z góry proszę forumowiczów o wybaczenie za ten przydługi wywód, z którym oczywiście wolno się zgodzić lub nie. Chętnie poznam inne punkty widzenia na wywołany temat. Montażowy oczywiście. Moją jaźń można już pominąć.

 

* Niewłaściwe skreślić

Edytowane 5 Sierpnia 2012 przez T12345T

[T12345T]

Zjawisko o którym Jareko pisze w takich fixach nie wystąpi. Musiały by być wielkie, bardzo ciężkie i do tego beznadziejnie wyszklone.

 

Yes, yes, yes:-)

[jareko]

ja nie wezme udzialu w dalszej dyskusji, poznaje uroki naszej sluzby zdrowia i z lekka przerazony jestem jej kondycja i organizacja

[IVO333]

Yes, yes, yes:-)

 

Mała moja refleksja odnośnie jednego z punktów spornych w dyskusji z Jareko a odnoszącego się zarówno do klasycznego podparcia okna na klockach jak i ciepłego parapetu; instrukcje montażu są OK jeśli założymy że dolna belka ościeżnicy ma statykę idealną (czyli nie ulega odkształceniom) przynajmniej w płaszczyźnie równoległej do płaszczyzny okna. Jak jest w praktyce i co się dzieje z ościeżnicą przy szerokich i ciężkich skrzydłach i podparciu klinem kilkanaście cm od naroża wiedzą ci którzy trochę montaży popełnili i stąd sceptycyzm Jareko (mój zresztą też) do niektórych nowinek. Trochę wyobraźni i wiedzy o tym jak się rozkładają siły odkształcające ramę wystarczy.

[MMichal]

Witam

 

 

HOHO ... się porobiło Panowie, cały "problem" a może nie problem bo ja np bardzo lubię czytać Wasze polemiki, tkwi w całkowicie odmiennym podejściu do tematu:

jareko - praktyk, który ufa TYLKO sprawdzonym przez samego siebie rozwiązaniom i

TEST - teoretyk, bardzo "łasy" na wszelkie nowinki, bezkrytycznie podchodzący to wszystkiego co zostało przebadane przez w/w laboratorium u naszych sąsiadów - to oczywiście moja subiektywna ocana

Obaj macie dużo racji w tym co piszecie ale do porozumienia nie dojdziecie nigdy oby tylko czytelnicy wyciągali trafne wnioski z Waszych pouczających polemik

Ja tam jestem ZA nowościami ale nie wszystkie można i należy wprowadzać ot tak bo np przychodzi na nie moda.

 

Pozdrawiam

 

PS co do tej nowości MOWO - to tylko "smutno", że na stronie producenta nie ma nic na ten temat ciekawego.

[byry007]

Witam odbiegne od sporów toczących się na tym temecie musze w tym tygodniu podjąć decyzje odnośnie zamówienia okienn do domu , nie wiem co zrobić jak chce montaż warstwowy czy zamówić okna bez montażu czy z montażem ale dogadać się z montażystami żeby mi zrobili tak jak ja chce ale jak oni nie mają w opcji takiego montażu to nie wiem czy się zgodzą lub zamówić same okna bez montażu i z kolegą je zamontować niby kolega już kilka okien montował ,gwarancja obejmuje 5 lat i nie musi być montowana przez firme tylko musi być w pionie i poziomie . Ale z drugiej strony zeby nie zrobił sobie jeszcze gorzej

[T12345T]

Witam

 

 

HOHO ... się porobiło Panowie, cały "problem" a może nie problem bo ja np bardzo lubię czytać Wasze polemiki, tkwi w całkowicie odmiennym podejściu do tematu:

jareko - praktyk, który ufa TYLKO sprawdzonym przez samego siebie rozwiązaniom i

TEST - teoretyk, bardzo "łasy" na wszelkie nowinki, bezkrytycznie podchodzący to wszystkiego co zostało przebadane przez w/w laboratorium u naszych sąsiadów - to oczywiście moja subiektywna ocana

 

Faktem jest, że jareko na co dzień montuje, a ja na co dzień piszę, szkolę albo wykonuję inne tego typu teoretyczne czynności:-), jak na przykład udział w montażach. To, że własnymi łapkami śrubek nie wkręcam, nie oznacza, że mój udział jest teoretyczny. Jestem tam duchem i ciałem, a przede wszystkim niewyparzoną gębą o czym parę ekip już się przekonało:-). Nie mniej mogę się zgodzić na zaproponowany podział praktyczno - teoretyczny, bo z pewnością rzadziej jestem na budowach niż jareko.

 

Trochę gorzej będzie ze zgodą na rzekomy brak krytycyzmu wobec badań.

 

Panowie wydają mi się tu być deczko hipokrytami. Kiedy pewien człowiek próbował na FM pisać o swoim rozwiązaniu technicznym, większość z Was skoczyła mu do gardła właśnie o...."papiery", czyli wyniki badań tego rozwiązania. To nic, że on twierdził, iż je sprawdził na budowie, dla Was bez papierów (chociaż nie były wymogiem) pomysł stał się nieważny. Mało istotne przy tym, że ów człek w swych rozważaniach (teoretycznych) nieco pobłądził. Sądzę, że każdy z Panów powinien się raz opowiedzieć, czy badania produktów, ich analiza i płynące z niej wnioski są ważne dla praktyki, czy nie są.

 

Po drugie nie wiem co kolega uważa "za nowinki", które ja bezkrytycznie pochwalam li tylko na podstawie badań w Rosenheim. Jak się przyjrzeć mojej "twórczości", to zdecydowana większość informacji:

 

O ciepłym parapecie pochodzi z budów i ni słowa w nich o badaniach produktu w Rosenheim.

O JB-D począwszy od pierwszego zastosowania tych konsoli w połączeniu z profilem bez wzmocnień stalowych pochodzą z palców budowy i też ni słowa w nich o badaniach z Rosenheim

O MOWO jest na razie na podstawie badań, bo nie było stosowane jeszcze w Polsce, więc trudno o relację z budowy. Taka relacja i wnioski powstaną kiedy tylko to będzie możliwe.

 

Myślę, że kolega powinien zdawać sobie sprawę, że żądanie, aby zalety i ewentualne wady produktu sprawdzać na budowie jest żądaniem na wyrost i być może nawet żądaniem niebezpiecznym. Trudno bowiem niektóre właściwości materiałów budowlanych badać na budowie ze względu na brak stosownego oprzyrządowania badawczego. Lepsze zatem wsparcie badań laboratoryjnych niż czekanie, aż coś się zawali lub urwie na budowie i wnioskowanie na takiej podstawie o przydatności lub nieprzydatności materiału albo jakości wykonania robót.

 

Jeśli idzie o porównywanie zawartości instrukcji montażu, to proszę wybaczyć, ale z konieczności muszą to być rozważania teoretyczne, bo niby jak inaczej? W oparciu o praktykę można odnosić się jedynie do zawartych w nich zaleceń, które są efektem badań lub obliczeń. Tak, to się sprawdziło, a to się nie sprawdziło i konieczna jest zmiana podejścia. Jakoś nie zauważyłem na FM postów praktyków, które zmierzałyby do polemiki z treściami i zasadami opisanymi w instrukcjach. Wręcz przeciwnie, widzę raczej postawę, że jak tak w instrukcji napisano, to święte. Dla mnie instrukcja to jedynie wskazówka, a każde ujęte w niej zagadnienie można rozwiązać na wiele sposobów, wystarczy tylko chcieć, pomyśleć i nie bać się wziąć za to odpowiedzialności. Przekonanie montażystów, że jak jest zgodnie z instrukcją to zawsze jest dobrze, to przekonanie błędne. Instrukcje obejmują swym zakresem przypadki najczęściej spotykane. Żadna nie określi wszystkich możliwych przypadków na budowie. Jeśli montujesz HS nie zrobisz tego w oparciu o instrukcję, chyba że ją stworzysz sam. Jak ją będziesz tworzył, to powiedz mi, czy najpierw zamontujesz i poczekasz co się wydarzy, czy też najpierw sprawdzisz pomysł w badaniach i obliczeniach. Jeśli najpierw zbadasz, badania potwierdzą Twoje racje, a ja o tym napiszę, to będę bezkrytyczny, czy też nie będę?

 

PS. Pomijam fakt, że HS-y i tak się montuje mimo, że instrukcji nie było i nie ma. Czy tak powinno być? Dlaczego nikt się nie upomina o takową?

 

Pozdrawiam

[malux20]

wstawisz sam

przy plastyku pamiętaj o dobrym podparciu

[bwojtek]

To ja mam pytanie dla naszego kochającego papierki kolegi TESTa!

Czy masz "na papierze" deklarację jakiegoś produceta okien, że daje gwarancję na okna zamontowane na "ciepłym parapecie" bez kotwienia dołem? A może masz pisemną deklarację, że to producent parapetu przejmuje obowiązki gwaranta na okna zamontowane niezgodnie z instrukcją ich producenta?

Edytowane 6 Sierpnia 2012 przez bwojtek

[T12345T]

To ja mam pytanie dla naszego kochającego papierki kolegi TESTa!

 

bwojtku ja ich nie kocham, ja z nich korzystam, co i Wam radzę.

 

Czy masz "na papierze" deklarację jakiegoś produceta okien, że daje gwarancję na okna zamontowane na "ciepłym parapecie" bez kotwienia dołem?

 

Nie mam.

 

A może masz pisemną deklarację, że to producent parapetu przejmuje obowiązki gwaranta na okna zamontowane niezgodnie z instrukcją ich producenta?

 

Nie mam

 

A Ty masz instrukcję producenta okien, w której oprócz zwykłych prostokątów podany jest sposób montażu HST PSK, okien łukowych, trójkątnych, okien z roletami albo sposób montażu parapetów? A jednak ten "skromny" brak jakoś montażystom nie przeszkadza w wykonywaniu takich czynności, tylko ten nieszczęsny ciepły parapet:-). bwojtku jak ktoś uważa, że ciepły parapet to kiepskie rozwiązanie niech go nie stosuje, ale też nich nie mówi o nim, że to na pewno złe rozwiązanie, jeśli go nie stosował albo nie ma twardych dowodów, że po zastosowaniu wydarzyło się coś złego. Mówienie o tym, że jest się przekonanym, że to zło musi się zdarzyć, to po prostu spekulacje nie poparte ani doświadczeniem, ani żadnym przykładem, ani nawet teoretycznym (tfu!!!) obliczeniem.. Przynajmniej na razie. Nie pierwszy raz powtarzam, że trzeba do nowości podchodzić ostrożnie i z głową, to jest po prostu rozsądne. Zachęcania do rozwagi nigdy dość, ale czym innym zachęta, a czym innym bezzasadne jeszcze potępienie.

[bwojtek]

A Ty masz instrukcję producenta okien, w której oprócz zwykłych prostokątów podany jest sposób montażu HST PSK, okien łukowych, trójkątnych, okien z roletami albo sposób montażu parapetów?

Mam. I co z tego wynika?

[T12345T]

Mam. I co z tego wynika?

 

Z tego wynika, że można te konstrukcje zamontować zgodnie z zaleceniami producenta:-). Idąc teraz tropem Twoich pytań ów tajemniczy producent powinien udzielać gwarancji jakości na usługi montażowe wykonane zgodnie z tymi zaleceniami. Udziela? Swoją drogą zaintrygowałeś mnie! Czy mogę Ciebie poprosić o przesłanie tej instrukcji, chętnie zarekomenduję ją i producenta na naszej stronie, bo to według mnie wart pokazania przykład dobrej roboty. Tylko nie zachowuj się jak jareko, który widział "okna co to wyskoczyły z zamków", ale adresu jeszcze nie podał. Jeśli faktycznie masz taką instrukcję, to warto ją pokazać!!! A nawet jeśli jej nie pokazywać, to podać choćby markę firmy, która taką instrukcją dysponuje i udostępnia ją sprzedawcom i klientom.

Edytowane 6 Sierpnia 2012 przez T12345T

[byry007]

A jak zamawiac okna w tym tarasowe zamówić z listwami pod parapetowymi ??

[darektech]

Panowie montażyści jest jakiś problem w montażu warstwowym w starym budownictwie ? będąc wczoraj w sklepie odmówiono mi montażu ze niby montażysta się tego nie podejmie ?

[byry007]

U mnie to samo dlatego mam okna zamówione bez montażu .

[MMichal]

Witam

 

Panowie montażyści jest jakiś problem w montażu warstwowym w starym budownictwie ? będąc wczoraj w sklepie odmówiono mi montażu ze niby montażysta się tego nie podejmie ?

 

dla dobrego montażysty nie ma, pod warunkiem oczywiście odpowiedniego wynagrodzenia ale nie jest to też "bułka z masłem" tak naprawdę bardzo ciężko stwierdzić co się zastanie po wymontowaniu starej skrzynki więc może strach przed nieznanym ich zniechęcił.

 

Pozdrawiam

[MMichal]

Witam

 

Panowie montażyści jest jakiś problem w montażu warstwowym w starym budownictwie ? będąc wczoraj w sklepie odmówiono mi montażu ze niby montażysta się tego nie podejmie ?

 

U mnie to samo dlatego mam okna zamówione bez montażu .

 

.... tak się zastanawiam chyba będzie trzeba uruchomić ekipę montażową dla takich "odrzuconych" klientów

 

Pozdrawiam

[byry007]

Ja po zamówieniu okien stwierdzam ze warto otworzyć sklep z oknami , te punkty zadnej odpowiedzialności wszystko gwarancja producenta ,nic nie muszą dawać kasy swojej wszystko klijent płaci .