montaz w warstwie ocieplenia - jak to zrobic dobrze?

[MMichal]

Witam

i to tyle

 

Pozdrawiam

[skrabi]

a w którym miejscu konsola wystaje na zewnątrz? z tego co wiem to konsola jest osłonięta izolacją i oknem i nie styka się bezpośrednio z temperaturą zewnętrzną

[Sławek...]

a w którym miejscu konsola wystaje na zewnątrz? z tego co wiem to konsola jest osłonięta izolacją i oknem i nie styka się bezpośrednio z temperaturą zewnętrzną

 

skrabi, proszę Cię nie wywołuj wilka z lasu

skoro już powiedział, że pod 20 cm styropianem ściana ma 0 stopni i osłonięte konsole wyciągają więcej ciepła z domu niż nieosłonięte to zaraz Ci udowodni, że one wystają i tyle (nawet jak są ze wszystkich stron opatulone styropianem to i tak wystają )

no i oczywiście na wszystko lekiem jest pewien system montażu, którego nazwy nie przytoczę bo nie przechodzi mi przez gardło

[klaudiusz_x]

Mam tę taśmę http://www.illbruck.sklep.pl/product_info.php?cPath=6_17&products_id=31 zamontowana będzie pomiędzy ościeżnicę a węgarek, który odsunięty jest od okna według zaleceń. Pytanie, jak obrobić tę taśmę? Zostawić widoczną? Czy może pociągnąć ją klejem z siatką i na to tynk?

[MMichal]

Witam

 

Mam tę taśmę http://www.illbruck.sklep.pl/product_info.php?cPath=6_17&products_id=31 zamontowana będzie pomiędzy ościeżnicę a węgarek, który odsunięty jest od okna według zaleceń. Pytanie, jak obrobić tę taśmę? Zostawić widoczną? Czy może pociągnąć ją klejem z siatką i na to tynk?

 

hmmm no nic pomóżmy sprzedawcy

taśma rozprężna paroprzepuszczalna powinna stanowić końcowe wykończenie szczeliny od strony zewnętrznej, jest ona odpowiednio zaimpregnowana odporna na UV oraz działanie deszczu - przy zachowaniu maksymalnej szerokości szczeliny do jakiej jest przeznaczona, taśma ma strukturę o otwartych porach aby umożliwić odprowadzenie ewentualnej wilgoci z połączenia, więc jeżeli ja zasłonisz materiałem szczelnym to ... nie spełni swojej funkcji.

 

Pozdrawiam

[klaudiusz_x]

więc jeżeli ja zasłonisz materiałem szczelnym to ... nie spełni swojej funkcji.

 

Zgadza się.

Patrząc na montaż okien na foliach, wew. paroszczelne, zew. paroprzepuszczalna także zasłaniamy tynkiem odpływ wilgoci/wody.

Coś jest nie tak, albo w inny sposób jest to rozwiązane.

[bwojtek]

Zgadza się.

Patrząc na montaż okien na foliach, wew. paroszczelne, zew. paroprzepuszczalna także zasłaniamy tynkiem odpływ wilgoci/wody.

Coś jest nie tak, albo w inny sposób jest to rozwiązane.

 

Bo niestety w bardzo wielu przypadkach stosowania folii, itp. nie służy niczemu więcej niż nabijaniu kieszeni producentowi tych cudownych materiałów

Kiedyś spytałem pewnego speca prowadzącego szkolenie czemu ma służyć folia od zewnątrz jeżeli później idzie ocieplenie. Odpowiedział: a co się przejmujesz? Ty swoje zrobiłeś i zarobiłeś dodatkową kasę. A co inwestor dalej zrobi z zamontowanymi oknami to jego sprawa.

[sunrise121]

Nie widzisz jakie idiotyzmy wypisujesz? Od muru oddziela ramę 2cm piany PUR a od powietrza wewnątrz nic. No ale to cię nie interesuje. Wolisz tworzyć nową fizykę

Witam. Ja opieram swoją wiedzę o naukę z lat 60, a Ty tworzysz nową fizykę opartą o testy bez zrozumienia treści. 2cm piany PUR, między murem a ramą okienną jest tylko złudzeniem wzrokowym i uspokojeniem sumienia własnego. Rama okienna osadzona w murze nośnym z jego licem, pozyskuje ciepło z pomieszczenia i z muru. Interesuje nas strata ciepła z muru do ramy na zewnątrz. Jest to strata montażowa, którą postaram się wyliczyć. To nie będą idiotyzmy oparte o testy, tylko prosta wiedza podstawowa Założone warunki brzegowe:

1.- temperatura zewnętrzna 0*C (średnia dla całego okresu zimowego)

2.- temperatura wewnątrz 22*C

3.- temperatura średnia T= 11*C

4.- współczynnik przewodzenia ciepła PUR L1=0,035

5.- współczynnik przewodzenia stali L2=58

6.- grubość piany PUR d1=0,02m

7.- powierzchnia obwodowa okna rama VEKA90- 1,2mx1,8m=6mb- S1= 6mbx0,09m=0,54m2

8.- przekrój poprzeczny kotwy blaszanej 25mmx1,4mm- S2=0,000035m2

9.- długość swobodna kotwy blaszanej d2=0,025m

10.- ocieplenie muru styropian 20 cm

11.- ilość kotew blaszanych 10 szt.

12.- temperatura muru pod ramą 21*C

13.- długość sezonu zimowego 5000h

Moc ciepła przechodząca z muru do ramy Q=Q1(z powierzchni muru do powierzchni ramy)+Q2(przejście ciepła po kotwach)

 

Q1=L1xS1xT/d1=9,45W(Watów) Q2=L2xS2x10xT/d2=8,12W Q=17,57W Łączna strata ciepła w czasie 5000h = 87,85 kWh

 

Przeciętne okno 1,2mx1,8m o powierzchni 2,16m2 i obwodzie 6mb osadzone w murze nośnym z jego licem przynosi roczną stratę ciepła 87,85 kWh To jest czysta prawda teoretyczna, a szara rzeczywistość to są zdjęcia termowizyjne przytaczane z takiego montażu,ze stratą 200 kWh, czyli bez mała ponad 2x większą. W tej wielkości musi być udział straconego ciepła z pomieszczenia przez ramę na zewnątrz. Z podobnych wyliczeń wynika, że ta wielkość dla ramy standard VEKA90 wynosi 66 kWh/ramę 6mb/sezon zimowy. Te wyliczenia dotyczą przyjętej temperatury zewnętrznej ramy 0*C, a na zdjęciach termowizyjnych mamy +7*C do +12*C przy temperaturze zewnętrznej 0*C, co daje jasne kolory, podczas gdy powinno być maksymalnie +2*C i kolor ramy jaśniejszy o ton od otoczenia zewnętrznego. Dlatego tylko osadzając okna w warstwie ocieplenia, odcina się drogę jego przepływu z muru do ramy. Pozdrawiam.

[MMichal]

Witam

 

Zgadza się.

Patrząc na montaż okien na foliach, wew. paroszczelne, zew. paroprzepuszczalna także zasłaniamy tynkiem odpływ wilgoci/wody.

Coś jest nie tak, albo w inny sposób jest to rozwiązane.

 

tak w inny są różnice między folią a taśmą, ta pierwsza nie jest UV odporna i wymaga zasłonięcia to 2 jak pisałem jest UV odporna oczywiście możesz ją obrobić tylko po co ?? po to aby ewentualny tynk na niej spękał ?

 

Bo niestety w bardzo wielu przypadkach stosowania folii, itp. nie służy niczemu więcej niż nabijaniu kieszeni producentowi tych cudownych materiałów

Kiedyś spytałem pewnego speca prowadzącego szkolenie czemu ma służyć folia od zewnątrz jeżeli później idzie ocieplenie. Odpowiedział: a co się przejmujesz? Ty swoje zrobiłeś i zarobiłeś dodatkową kasę. A co inwestor dalej zrobi z zamontowanymi oknami to jego sprawa.

 

bwojtek to może wymień tego speca od szkoleń z imienia i nazwiska i podaj firmę, która opowiada takie bzdurki a z drugiej strony Ty raczej powinieneś wiedzieć "po co" należy stosować uszczelnienie paroprzepuszczalne od zewnątrz w montażu stolarki.

 

Pozdrawiam

[asolt]

Witam. Ja opieram swoją wiedzę o naukę z lat 60, a Ty tworzysz nową fizykę opartą o testy bez zrozumienia treści. 2cm piany PUR, między murem a ramą okienną jest tylko złudzeniem wzrokowym i uspokojeniem sumienia własnego. Rama okienna osadzona w murze nośnym z jego licem, pozyskuje ciepło z pomieszczenia i z muru. Interesuje nas strata ciepła z muru do ramy na zewnątrz. Jest to strata montażowa, którą postaram się wyliczyć. To nie będą idiotyzmy oparte o testy, tylko prosta wiedza podstawowa Założone warunki brzegowe:

1.- temperatura zewnętrzna 0*C (średnia dla całego okresu zimowego)

2.- temperatura wewnątrz 22*C

3.- temperatura średnia T= 11*C

4.- współczynnik przewodzenia ciepła PUR L1=0,035

5.- współczynnik przewodzenia stali L2=58

6.- grubość piany PUR d1=0,02m

7.- powierzchnia obwodowa okna rama VEKA90- 1,2mx1,8m=6mb- S1= 6mbx0,09m=0,54m2

8.- przekrój poprzeczny kotwy blaszanej 25mmx1,4mm- S2=0,000035m2

9.- długość swobodna kotwy blaszanej d2=0,025m

10.- ocieplenie muru styropian 20 cm

11.- ilość kotew blaszanych 10 szt.

12.- temperatura muru pod ramą 21*C

13.- długość sezonu zimowego 5000h

Moc ciepła przechodząca z muru do ramy Q=Q1(z powierzchni muru do powierzchni ramy)+Q2(przejście ciepła po kotwach)

 

Q1=L1xS1xT/d1=9,45W(Watów) Q2=L2xS2x10xT/d2=8,12W Q=17,57W Łączna strata ciepła w czasie 5000h = 87,85 kWh

 

Przeciętne okno 1,2mx1,8m o powierzchni 2,16m2 i obwodzie 6mb osadzone w murze nośnym z jego licem przynosi roczną stratę ciepła 87,85 kWh To jest czysta prawda teoretyczna, a szara rzeczywistość to są zdjęcia termowizyjne przytaczane z takiego montażu,ze stratą 200 kWh, czyli bez mała ponad 2x większą. W tej wielkości musi być udział straconego ciepła z pomieszczenia przez ramę na zewnątrz. Z podobnych wyliczeń wynika, że ta wielkość dla ramy standard VEKA90 wynosi 66 kWh/ramę 6mb/sezon zimowy. Te wyliczenia dotyczą przyjętej temperatury zewnętrznej ramy 0*C, a na zdjęciach termowizyjnych mamy +7*C do +12*C przy temperaturze zewnętrznej 0*C, co daje jasne kolory, podczas gdy powinno być maksymalnie +2*C i kolor ramy jaśniejszy o ton od otoczenia zewnętrznego. Dlatego tylko osadzając okna w warstwie ocieplenia, odcina się drogę jego przepływu z muru do ramy. Pozdrawiam.

 

To sie nazywa fizyka kreatywna, w celu udowodnienia swoich racji pod płaszczykiem stosowania wzorów które sa prawdziwe przemyca się błedne załozenia/warunki brzegowe. Na początek prosze uzasadnic wartości z pkt 1, 2, 3 oraz 13

Wartości z pkt 1, 2, 13 okreslone są dla konkretnej lokalizacji w normie PN-ENISO 13790, wartość z pkt. 3 do obliczenia, w kazdym przypadku będzie inna.

Straty podawane przez sunrise w róznych jego wcieleniach nie mają potwierdzenia w dokładnych obliczeniach ozc zweryfikowanych w realu, sa duzo większe, a tym samym sugerują korzystanie tylko z jego rozwiązan. Bardzo podobna sytuacja występuje w przypadku TB który zawyża i to znacznie straty do fundamentu celowo zwiekszając wartosc mostka na styku sciana-fundament.

Edytowane 8 Czerwca 2013 przez asolt

[T12345T]

Zgadza się.

Patrząc na montaż okien na foliach, wew. paroszczelne, zew. paroprzepuszczalna także zasłaniamy tynkiem odpływ wilgoci/wody.

Coś jest nie tak, albo w inny sposób jest to rozwiązane.

 

Tynk niczego nie zasłoni chyba że "przed ciekawych wzrokiem". Nie sądzę, aby można było też przyjmować, że "tynk" jest materiałem całkowicie wodoodpornym i nieprzepuszczalnym dla powietrza. Z pewnością chłonie wodę i przepuszcza powietrze, a już na pewno to robi jeśli pomiędzy ramą okna i otynkowanym węgarkiem pojawi się szczelina:-).

 

Jeśli szukasz moralnej podpórki dla decyzji, aby folii lub taśm nie stosować, to przestań, nie szukaj i folii nie stosuj powołując się na tradycję.. Jeśli chcesz je zastosować, a szukasz moralnej podpórki dla decyzji przyjmij, że wiele inżynierskich głów rozwiązywało problem dyfuzji gazów przez elementy konstrukcji budynku dochodząc do wniosku, że jednak warto je stosować ze względu na ograniczanie ryzyka korozji materiałów uszczelniających. Koniec kropka. Wydaje się nielogicznym brak wiary w obie "metody", bo pośredniej nikt jeszcze nie wymyślił. Rybki albo akwarium.

[klaudiusz_x]

Tynk niczego nie zasłoni chyba że "przed ciekawych wzrokiem". Nie sądzę, aby można było też przyjmować, że "tynk" jest materiałem całkowicie wodoodpornym i nieprzepuszczalnym dla powietrza. Z pewnością chłonie wodę i przepuszcza powietrze, a już na pewno to robi jeśli pomiędzy ramą okna i otynkowanym węgarkiem pojawi się szczelina:-).

 

Jeśli szukasz moralnej podpórki dla decyzji, aby folii lub taśm nie stosować, to przestań, nie szukaj i folii nie stosuj powołując się na tradycję.. Jeśli chcesz je zastosować, a szukasz moralnej podpórki dla decyzji przyjmij, że wiele inżynierskich głów rozwiązywało problem dyfuzji gazów przez elementy konstrukcji budynku dochodząc do wniosku, że jednak warto je stosować ze względu na ograniczanie ryzyka korozji materiałów uszczelniających. Koniec kropka. Wydaje się nielogicznym brak wiary w obie "metody", bo pośredniej nikt jeszcze nie wymyślił. Rybki albo akwarium.

Taśmę mam już zakupioną. Pozostała tylko kwestia obróbki.

Najprościej włożyć taśmę potem klej, siatka i tynk na to.

 

Więcej pracy, być może nawet kosztem wyglądu (precyzyjna obróbka szczeliny na taśmę) będzie pozostawienie tej taśmy rozprężnej bezpośrednio na wierzchu.

 

Przy pierwszym wariancie wkładam taśmę rozprężną + standardowa obróbka-bezproblemowa robota.

 

Przy drugim wariancie masa zabawy i poświęcenia.

Edytowane 8 Czerwca 2013 przez klaudiusz_x

[bwojtek]

To sie nazywa fizyka kreatywna

Dziękuję, że wreszcie zabrałeś głos w tej sprawie. Jesteś niewątpliwie "guru od OZC" na tym forum więc mam nadzieję, że twój głos rozwieje ewentualne wątpliwości inwestorów.

[T12345T]

Taśmę mam już zakupioną. Pozostała tylko kwestia obróbki.

Najprościej włożyć taśmę potem klej, siatka i tynk na to.

 

Więcej pracy, być może nawet kosztem wyglądu (precyzyjna obróbka szczeliny na taśmę) będzie pozostawienie tej taśmy rozprężnej bezpośrednio na wierzchu.

 

Przy pierwszym wariancie wkładam taśmę rozprężną + standardowa obróbka-bezproblemowa robota.

 

Przy drugim wariancie masa zabawy i poświęcenia.

 

Hm.... a jakbyś do mnie spróbował zadzwonić? Dwie głowy na jedną taśmę.

[sunrise121]

Bo niestety w bardzo wielu przypadkach stosowania folii, itp. nie służy niczemu więcej niż nabijaniu kieszeni producentowi tych cudownych materiałów

Kiedyś spytałem pewnego speca prowadzącego szkolenie czemu ma służyć folia od zewnątrz jeżeli później idzie ocieplenie. Odpowiedział: a co się przejmujesz? Ty swoje zrobiłeś i zarobiłeś dodatkową kasę. A co inwestor dalej zrobi z zamontowanymi oknami to jego sprawa.

Witam. Zgadzam się z tym całkowicie. Już dwa lata temu pisałem, że użycie folii paroszczelnej i paroprzepuszczalnej, to jest pomysł producenta na powiększenie zysków. Nic nie daje, a tylko komplikuje montaż, w trakcie którego są stosowane obejścia. Pozdrawiam.

[MMichal]

Witam

 

Taśmę mam już zakupioną. Pozostała tylko kwestia obróbki.

Najprościej włożyć taśmę potem klej, siatka i tynk na to.

 

Więcej pracy, być może nawet kosztem wyglądu (precyzyjna obróbka szczeliny na taśmę) będzie pozostawienie tej taśmy rozprężnej bezpośrednio na wierzchu.

 

Przy pierwszym wariancie wkładam taśmę rozprężną + standardowa obróbka-bezproblemowa robota.

 

Przy drugim wariancie masa zabawy i poświęcenia.

 

zaleceniem producentów tego typu rozwiązań - impregnowanych taśm rozprężnych - jest stosowanie ich jako końcowej obróbki/wykończenia i kropka, chcesz zrobić to po swojemu zrób i tyle.

 

Pozdrawiam

[sunrise121]

To sie nazywa fizyka kreatywna, w celu udowodnienia swoich racji pod płaszczykiem stosowania wzorów które sa prawdziwe przemyca się błedne załozenia/warunki brzegowe. Na początek prosze uzasadnic wartości z pkt 1, 2, 3 oraz 13

Wartości z pkt 1, 2, 13 okreslone są dla konkretnej lokalizacji w normie PN-ENISO 13790, wartość z pkt. 3 do obliczenia, w kazdym przypadku będzie inna.

.

Witam. Nic nie stoi na przeszkodzie, abyś podstawił Swoje warunki Brzegowe, i odpowiedział dlaczego na zdjęciach termowizyjnych okien osadzonych w murze nośnym z jego licem, ramy okienne mają tak wysoką temperaturę dodatnią, podczas gdy na zewnątrz jest tak niska temperatura ujemna. Pozdrawiam.

[asolt]

Witam. Zgadzam się z tym całkowicie. Już dwa lata temu pisałem, że użycie folii paroszczelnej i paroprzepuszczalnej, to jest pomysł producenta na powiększenie zysków. Nic nie daje, a tylko komplikuje montaż, w trakcie którego są stosowane obejścia. Pozdrawiam.

 

To ze uzycie owych folii nic nie daje to teza wielce kontrowersyjna. To nie tylko sposób na zwiekszenie zysków producentów i montazystów ale i sposob na zmniejszenie infiltracji która jest odpowiedzialna za czesc strat na wentylacji. Te straty są duzo wieksze niz straty na niewłasciwym montazu okien (oczywiscie w rozumieniu tego montażu przez sunrisa). W przypadku domow murowanych z betonowymi stropami i skosami to własnie prawidłowy montaż okien ma najwiekszy wpływ na wartość wsp n50 który pokazuje nam stopien szczelnosci domu. W przypadku stropów i skosów lekkich ten wpływ jest mniejszy, ale nie do tego stopnia aby go pominąć.

[sunrise121]

My nie negujemy tego, że ciepło to ramy okiennej przechodzi, tyle tylko, że raczej nie od muru (w większej części do powietrza wewnętrznego). Ale nie zgadzamy się z wartościami strat cieplnych i podawanymi przez ciebie kwotami pieniędzy, które rzekomo puszczamy z dymem. Te liczby, które ty podajesz są nieprawdziwe.

Witam. Dla okna VEKA90 standard, dodatkowa strata ciepła przez ramę to 66 kWh/okno z ramą 6mb/ sezon grzewczy. Osadzając okno w warstwie ocieplenia, zmniejsza się znacznie stratę ciepła montażową z jego przepływu z muru do ramy. Wtedy montażowa strata ciepła wyniesie tylko 6 kWh/okno z ramią 6mb/ sezon grzewczy. Jeżeli się nie zgadzasz z wartościami wyliczonymi przeze mnie, to jak wytłumaczysz jasne kolory ram na zdjęciach termowizyjnych w montażu okien w murze nośnym. Pozdrawiam

[asolt]

Napisał sunrise121

 

"Witam. Nic nie stoi na przeszkodzie, abyś podstawił Swoje warunki Brzegowe, i odpowiedział dlaczego na zdjęciach termowizyjnych okien osadzonych w murze nośnym z jego licem, ramy okienne mają tak wysoką temperaturę dodatnią, podczas gdy na zewnątrz jest tak niska temperatura ujemna. Pozdrawiam."

 

 

 

Na przeszkodzie nic nie stoi, ale jezeli ktos podpiera się obliczeniami dokładnymi wg swojego mniemamia to powinien je dokładnie uzasadnić.

Wszelkie obliczenia zapotrzebowania na ciepło i projektowego obciązenia cieplnego w wsrod nich równiez obliczenia strat ciepła zwiazenego z oknami powinny byc wykonywane wg norm i rozporządzen dotyczacych sporządzania audytów i swiadectw energetycznych. Dowolne wybieranie czasu okresu grzewczego, sredniej temperatury powoduje uzyskanie wyników bardzo rozbieznych od rzeczywistych. Inne wyniki otrzymamy dla I a inne dla V strefy klimatycznej, nawet w obrębie jednej strefy mogą byc duze róznice. Reasumując jezeli chcemy dokładnie te straty okreslic to musimy wybrac okresloną lokalizacje, odczytac dane z najbliczej stacji meteo, siegnąc do rozporządzenia o metodyce wykonywania audytów energetycznych oraz zastosowac w praktyce normę PN-EN ISO 13790. Nie jest to ani proste i szybkie ale za to dokładne a przyjmowanie 5000 h i sredniej temp w tym czasie 0 oC to nawet nie przekłamanie a oszustwo, gdyz nie obliczamy strat w dalekiej Skandynawii a w Polsce

Edytowane 8 Czerwca 2013 przez asolt