montaz w warstwie ocieplenia - jak to zrobic dobrze?

[T12345T]

Przyznam, że miło się Panów czyta, chociaż z pewnym zakłopotaniem stwierdzam, że czegoś nie doczytaliście albo coś mieszacie . Owe 0,05 W/(m2*K) nie ma nic wspólnego z oknem jako produktem, jak chce tego blokno. To tylko założony przez Darmstad margines strat ciepła wynikający z technologii i sposobu montażu okna o założonym Uw max 0,8 W/(m2*K). Warto przy tym zauważyć, że 0,05 W/(m2*K), to jest margines strat ciepła ustalony i przyjmowany w budownictwie pasywnym, zatem podniecanie się "ogromem" strat energii przeliczonej na pieniądze dla tego typu obiektów uważam za nieco śmieszne w świetle ogólnej mizerii montażowej panującej w naszym pięknym kraju, także w budownictwie, któremu nie tylko daleko do pasywności, ale i przyzwoitej energooszczędności.

 

W przeciwieństwie do Darmstad, czy Rosenheim nasze ITB ma gdzieś tego typu wyliczenia, zalecenia i wskazówki dla branży okiennej albo są one ściśle tajne:-), bo gdyby któryś z Panów naukowców pokusił się o zbadanie strat energii wynikających z powszechnie stosowanej na naszych budowach techniki i sposobu montażu mogłoby się okazać, że nie mówimy o wartości wynoszącej 0,05 W/(m2*K), a o stratach rzędu 0,5 W/(m2*K), którymi i tak nikt się specjalnie nie przejmuje, bo dzięki sile marketingu mówi się wyłącznie o przenikalności ciepła okna, choć to w polskich realiach montażowych zwyczajny bajer służący do naciągania naiwnych.

[jareko]

Mylisz się.

Chyba ostatni raz trzeba poruszyć ten problem w tym miejscu bo zaśmiecamy wątek rozważaniami realnie nie na temat

Są sytuacje gdzie montaż w warstwie ocieplenia realnie nic nie daje poza wydatkowaniem kasy przez Inwestorów, jest to jawne dojenie jeleni i ich niewiedzy. Zresztą sam też tu walnąłeś tekst że jedyny "ciepły montaż" to montaż w ociepleniu - a to jest fałsz i przekłamanie

Kolejną kwestią jest to co otrzymujemy za wybrane rozwiązania. Nie mieszkasz w niektórych krajach UE gdzie masz dofinansowanie, musisz wszystko wybulić z własnej kieszeni i wybacz - rozumiem inwestorów którzy w pewnych sytuacjach wolą 8-10 tyś wrzucić na lokatę i do końca swoich dni pokrywać z odsetek "zwiększenie kosztów ogrzewania" bo nawet zakładając 25 % wzrost cen energii rocznie pewne rozwiązania nigdy się nie zwrócą

Jako Inwestorzy jesteśmy za biedni by kupować g... (niestety część myśli inaczej) a dbałość o Ziemię jako całość nas nie obchodzi bo nas po prostu na to nie stać. Mam kilku klientów którzy wykorzystali przepisy w ich gminach i mają bardzo dobre okna, montaż wydumany w kilku wypadkach (bo tak naprawdę sposób montażu wymuszony czytaniem FM był zupełnie zbędny), dobre piece CO czy pompy ciepła, mają solary i inne bajery, gdzie sami zapłacili za to maksimum 25 % bo resztę dofinansowała gmina.

Dopóki nie będzie rozwiązań proekologicznych odgórnych przestańmy ludziom wciskać kit, że każda inwestycja w to czy owo im się zwróci bo to g... prawda.

Ale jeśli już ktoś decyduje się na pewne rozwiązania to niech też ma świadomość by zrobić coś dobrze należy użyć sprawdzonych i specjalizowanych do tego celu rozwiązań i materiałów. Mówimy oczywiście o montażu przez ekipy do tego celu przysposobione. Bo jak sam sobie montujesz to dla mnie możesz nie używać wogóle kotew i zamiast pianki użyć śliny czy słomy. Dyskredytowanie przez ciebie kotew metalowych jest dla mnie śmieszne - bo nie dajesz tak naprawdę żadnej sprawdzonej alternatywy.

Podnoszenie mostków termicznych przy kotwach, jakichkolwiek kotwach metalowych też jest biciem piany bo tak naprawdę NIKT nie obliczył jakie to są realne straty tylko Niemcy przyjęli MAKSYMALNA i NIEPRZEKRACZALNĄ ich wartość. Nie wierzysz? Tomografia da ci odpowiedź. Pokaż tu zdjęcie prawidłowo wykonanego montażu na JB-D czy Fentechu gdzie widać miejsca położenia kotew !!! Pokaż mi to, udowodnij że tam są straty i określ ich wielkość a odszczekam każde tu wypowiedziane słowo bo póki co straszysz procentami bez pokrycia w jakiejkolwiek dokumentacji

 

to "mylisz się" było do Krzysztofa - kolega TEST wciął się w moją odpowiedź

 

P.... o zbadanie strat energii wynikających z powszechnie stosowanej na naszych budowach techniki i sposobu montażu mogłoby się okazać, że nie mówimy o wartości wynoszącej 0,05 W/(m2*K), a o stratach rzędu 0,5 W/(m2*K),....

Kolego TEST - wróćże Waść do starego swego nicka bo te literki tylko wkurzają ;P

Technika i sposób montażu? A co to jest dla ogromnej ilości monterów i Inwestorów. Wiesz jak może załamać telefon od Forumowicza z prośbą o ratunek? Tyle się tu trąbi o podparciu balkonów, poddaje się różne rozwiązania i co? Dalej stawia się to na cegłach czy deskach czy czort wie na czym a później lament. Ale nie dziwię się - dziś miałem telefon od klienta któremu opracowałem jakiś czas temu ofertę, wraz z mailem otrzymał zdjęcia profila bazowego, poszerzeń jak to u mnie wygląda montażową i wiesz co usłyszałem. A jak zrezygnuje z tych poszerzeń i bazówki to ile zaoszczędzę ? Wiesz, że słysząc to już nawet szlag mnie nie trafia tylko z politowaniem sobie myślę - po jaką cholerę tu ludzie przychodzą, po co to czytają jak i tak zrobią po swojemu ? O czym my tu mówimy no powiedz o czym? 0,5 czy 15% czy to ma znaczenie jak ma się wydać więcej niż się w nocy przyśniło że można wydać na okna czy piec czy cokolwiek ?

[T12345T]

Kolego TEST - wróćże Waść do starego swego nicka bo te literki tylko wkurzają ;P

 

Chętnie, ale to nie ode mnie zależy. Prosiłem administratora o przywrócenie mojego pierwotnego nicka czyli "oknotest", ale to wołanie na puszczy. Dziwna ta polityka Muratora. Może być "blokno" co jest nazwą strony www, może "jareko" co jest nazwą ogólnopolskiej instytucji okiennej:-) , a nie może oknotest lub test. Hm... . Czyżby to dlatego, że nie prenumeruję i nie czytuję M12345M?

 

Technika i sposób montażu? A co to jest dla ogromnej ilości monterów i Inwestorów. Wiesz jak może załamać telefon od Forumowicza z prośbą o ratunek

 

Przyznaję, że nie wiem, bo osoby, które do mnie dzwonią lub piszą zazwyczaj powołują się na inne źródło niż M12345M albo forum.

 

O czym my tu mówimy no powiedz o czym? 0,5 czy 15% czy to ma znaczenie jak ma się wydać więcej niż się w nocy przyśniło że można wydać na okna czy piec czy cokolwiek ?

 

Przyjmij za motto to, co rzekł Jean-Jacques Rousseau: "Czas i cierpliwość więcej dla mnie znaczą niż siła i zaciekłość". Róbmy swoje nie patrząc na przeciwności. Uczmy się siebie i od siebie, a zmiany na lepsze na pewno przyjdą. Muszą przyjść, czy to się komu podoba, czy nie, a że czasem chciałoby się to wszystko rżnąć... . Chciałoby, ale ciągnie wilka do lasu. Szczęśliwi, przemierzając ulice miast letnią porą gapią się zazwyczaj na nogi dziewczyn, "kretyni" nam podobni gapią się raczej na okna. (Co tu kryć, czasem piękniejsze od tych dziewczęcych odnóży:-))

[jareko]

A coś ty dziś taki hmmm . . . . Czyżbyś podobnie jak ja wypoczywał na plaży i widział to i owo ?

[T12345T]

. Jeszcze przez parę dni będę przemierzał ulice miast gapiąc się oczywiście (na okna). A później fruuuuuu, na "to i owo" . Pogody życzę i wielu pięknych okien na widoku!!! Edytowane 12 Lipca 2011 przez T12345T

[Krzysztof49]

Mylisz się.

Chyba ostatni raz trzeba poruszyć ten problem w tym miejscu bo zaśmiecamy wątek rozważaniami realnie nie na temat

Są sytuacje gdzie montaż w warstwie ocieplenia realnie nic nie daje poza wydatkowaniem kasy przez Inwestorów, jest to jawne dojenie jeleni i ich niewiedzy. Zresztą sam też tu walnąłeś tekst że jedyny "ciepły montaż" to montaż w ociepleniu - a to jest fałsz i przekłamanie

Dopóki nie będzie rozwiązań proekologicznych odgórnych przestańmy ludziom wciskać kit, że każda inwestycja w to czy owo im się zwróci bo to g... prawda.

Dyskredytowanie przez ciebie kotew metalowych jest dla mnie śmieszne - bo nie dajesz tak naprawdę żadnej sprawdzonej alternatywy.

Kilka lat temu, były wyliczenia, ile można zyskać osadzając przeciętne okno (2m2) w warstwie ocieplenia. Było to około 40 zł na rok. Przy 10 oknach daje to 400 zł. Benzyna była po 2,5 zł. Zyski mizerne, ale realne jak rosnący procent w banku. I to procent na 50 letniej lokacie. Inwestorzy, którzy mają domy energooszczędne, dzisiaj już by takich nie budowali. Są to ich doświadczenia budowlane i nos do zysków. Interesują się domami pasywnymi. Odpada cała infrastruktura z ogrzewaniem. Wykonanie, eksploatacja, naprawy, wzrost kosztów paliwa. Dom jest może 20% droższy, ale w perspektywie 50 lat, jest 2 razy tańszy. Ale dom pasywny musi mieć przemyślane rozwiązania. One nie muszą być droższe. Nie można pchać kilogramy stali w okna energooszczędne, jak przyszedł czas na nowoczesne tworzywa sztuczne. Czasy "Tygrysów" minęły z końcem drugiej wojny światowej. Czas na zmiany.

[bwojtek]

Kilka lat temu, były wyliczenia, ile można zyskać osadzając przeciętne okno (2m2) w warstwie ocieplenia. Było to około 40 zł na rok.

Czy może je tutaj przedstawić?

[jareko]

Coraz ciekawsze rzeczy tu wypisujesz kolego. Kiedyś... Były... Wyliczenia... Domy takie i owakie. Chrzanisz Waść od samego początku zaistnienia na Forum. Ani jednego wyliczenia. Ani jednego sprawdzonego rozwiązania. Gadanie dla samego gadania. Pierniczenie głupot o stali kotwach i procentach. Dom pasywny droższy tylko o 20 % ? I znów manipulacja. Jaki dom ? Z jakiej choinki sie urwałeś ? Święta dopiero za kilka miesięcy a prima aprilis dopiero w przyszłym roku ale widać ty przez cały rok lubisz ludziom bajki opowiadać. .

[Krzysztof49]

Ja opowiadam "bajkowe" prawdy. Ale Wy kadzicie. Kiedy wyliczyłem "znikome" straty ciepła w procentach, które narastają w czasie 50 lat, uznaliście to za kłamstwo propagandowe. Natomiast osadzenie okien w systemie JB-D i Fentech, jako bardzo dobry więc kosztowny, a potem piszecie że jest to "dojenie jeleni", to co to jest? Od samego początku (tylko 20 wpisów w tym miesiącu) piszę, że systemy te są skomplikowane, pracochłonne, bardzo drogie i zimne, bo metalowe masywne elementy łączą ocieplony mur z ramą okienną okna energooszczędnego. To tak jak by sobie uszyć jesionkę na zimę z kolczugi. Lepsza byłaby z polaru.

[HenoK]

Ja opowiadam "bajkowe" prawdy. Ale Wy kadzicie. Kiedy wyliczyłem "znikome" straty ciepła w procentach, które narastają w czasie 50 lat, uznaliście to za kłamstwo propagandowe. Natomiast osadzenie okien w systemie JB-D i Fentech, jako bardzo dobry więc kosztowny, a potem piszecie że jest to "dojenie jeleni", to co to jest? Od samego początku (tylko 20 wpisów w tym miesiącu) piszę, że systemy te są skomplikowane, pracochłonne, bardzo drogie i zimne, bo metalowe masywne elementy łączą ocieplony mur z ramą okienną okna energooszczędnego. To tak jak by sobie uszyć jesionkę na zimę z kolczugi. Lepsza byłaby z polaru.

Jeżeli krytykujesz te "skomplikowane, pracochłonne, bardzo drogie i zimne" systemy mocowania okien w warstwie ocieplenia, to pokaż jak można to zrobić prosto, szybko, tanio i w dodatku ciepło.

Tylko pokaż to na konkretnym przykładzie, krok po kroku. Pokaż przy tym zdjęcia z opisem.

Bo na razie to, od prawie roku, opowiadasz bajki.

[jareko]

Więc nie tylko ja odnoszę wrażenie że czytam jakieś niesamowite opowiesci

[jareko]

...Są sytuacje gdzie montaż w warstwie ocieplenia realnie nic nie daje poza wydatkowaniem kasy przez Inwestorów, jest to jawne dojenie jeleni i ich niewiedzy.... - przeczytaj dokładnie to zdanie jeszcze raz, i jeszcze raz i postaraj się je zrozumieć. A jakie to mogą być sytuacje? A choćby montaż w warstwie ocieplenia przy jego grubości 10 cm i wentylacji grawitacyjnej gdzie podany przeze mnie przykład odłożenia kasy za taki montaż na lokacie okaże się rozwiązaniem najbardziej uzasadnionym ekonomicznie

zaś twoje słowa ....Od samego początku (tylko 20 wpisów w tym miesiącu) piszę, że systemy te są skomplikowane, pracochłonne, bardzo drogie i zimne, bo metalowe masywne elementy łączą ocieplony mur z ramą okienną okna energooszczędnego.... są jawnym przekłamaniem i manipulacją na co podajemy ci dowody w postaci braku choć jednego zdjęcia z kamery termowizyjnej gdzie "widać" taką kotwę. Domaganie się od ciebie jakichkolwiek dowodów na poparcie twoich tez wywoluje atak na nas zamiast merytorycznego udowodnienia iż racja jest po twojej stronie. Nawet wartość graniczną, jakiej nie może przekroczyć montaż ty podajesz jako wartość strat takiego montażu i dalej snujesz swoje wyliczenia a już Twój tekst ....Interesują się domami pasywnymi. Odpada cała infrastruktura z ogrzewaniem. Wykonanie, eksploatacja, naprawy, wzrost kosztów paliwa. Dom jest może 20% droższy.... jest chyba największym przekłamaniem - pokaż mi dwa identyczne projekty gdzie jeden jest wykonany jako energooszczędny zaś drugi jako pasywny gdzie ten drugi jest tylko 20% droższy.

Podajesz tu dane z sufitu ciągle zapominając o jednym.

Ty może się i znasz na tym i owym ale 99% czytających nasze wypowiedzi Forumowiczów nie ma zielonego pojęcia o czym mówimy ale przyjmują nasze zdanie jako prawdę i co takiemu później powiesz jak zdecyduje się przerobić swój projekt na dom pasywny i zamiast generowania tylko 20% dodatkowych kosztów wyjdzie mu 50 albo i więcej procent? Zwrócisz mu różnice w poniesionych nakładach?

Zanim coś napiszesz 'na czuja" pomyśl ile krzywdy możesz wypowiedzią swą uczynić ludziom budującym swoje domy i liczącym się z każdym groszem

Po prostu pomyśl zanim coś napiszesz

[Krzysztof49]

Jeżeli krytykujesz te "skomplikowane, pracochłonne, bardzo drogie i zimne" systemy mocowania okien w warstwie ocieplenia, to pokaż jak można to zrobić prosto, szybko, tanio i w dodatku ciepło.

Tylko pokaż to na konkretnym przykładzie, krok po kroku. Pokaż przy tym zdjęcia z opisem.

Bo na razie to, od prawie roku, opowiadasz bajki.

Okna energooszczędne powinny być osadzone przy pomocy elementów z tworzyw sztucznych. Ramy okienne posiadają obwodowe żebra technologiczne, w które wchodzą występy kotw bocznych. Pojedynczy mały wkręt, łącz całość, ale siły są przenoszone występami i żebrami, z warunkiem, że kotwy boczne i górne są zatynkowane w części muru nośnego. Pomysł JB-D śrub stalowych M10 mocująco-regulacyjnych kotw bocznych, przysłoniętych taśmą paroizolacyjną, jest pokrętny. Kto i kiedy miałby je regulować po wypaczeniu. Jakim? Są prostsze i cieplejsze sposoby osadzenia okien w warstwie ocieplenia. [reklama - proszę o wykupienie płatnego profilu]

[Brass]

No muszę przyznać, że AD system podoba mi się bardziej od JB-D, a i cena bardziej przystępna. Ale tą folię w płynie to bym sobie odpuscił i zastosował standardową folię paroizolacyjną. Folia w płynie nie zareaguje na pracę okna (rozszerzalność cieplną profili) i straci ciągłość warstwy.

[Krzysztof49]

Ja się montażem nie zajmuję. Jestem w branży przypadkowo. Ale o ile wiem, to montażyści za osadzenie okien tradycyjne, biorą 20-25 zł od metra obwodowego ramy okiennej. Do tego dochodzi zestaw kotw i podpór, i to wszystko. Schody zaczynają się, ze zmianą technologi. Najpierw mur nośny powinien być ocieplony, z podcięciem ocieplenia wokół otworu okiennego. Niby koszty te same, ale przyzwyczajenia trudne do zmian. A przecież węgarek powinien być utworzony, potem taśma rozprężna, w końcu okno i pianka rozprężna. Trzeba zachować kolejność rzeczy z głową. Ale samo osadzenie okna to prosta praca, z poziomowaniem podkładkami PCV.

 

Foli w płynie nie musi być. Są to dwa grzyby w barszczu. Ale na folie paroszczelną nie ma miejsca. Z założenia luz między ramą okienną a murem nośnym nie powinien być większy niż 2 cm. w płaszczyźnie okna. Przyklejając taśmę do ramy okiennej, traci się pole wejścia pianki w żebra technologiczne i zasłania kotwy. Kotwy boczne muszą być całe zatynkowane w murze nośnym. Folia w płynie jest elastycznym, dobrym i dodatkowym sprawdzonym środkiem.

Edytowane 27 Sierpnia 2011 przez joliska
edytuj post zamiast pisać kolejny

[bwojtek]

Okna energooszczędne powinny być osadzone przy pomocy elementów z tworzyw sztucznych. Ramy okienne posiadają obwodowe żebra technologiczne, w które wchodzą występy kotw bocznych. Pojedynczy mały wkręt, łącz całość, ale siły są przenoszone występami i żebrami, z warunkiem, że kotwy boczne i górne są zatynkowane w części muru nośnego. Pomysł JB-D śrub stalowych M10 mocująco-regulacyjnych kotw bocznych, przysłoniętych taśmą paroizolacyjną, jest pokrętny. Kto i kiedy miałby je regulować po wypaczeniu. Jakim? Są prostsze i cieplejsze sposoby osadzenia okien w warstwie ocieplenia.

Cały czas wróżysz z fusów! Podaj wyniki badań albo choćby obliczeń no potwierdzenie wyższości jednego systemu nad innym zamiast siać zamęt.

Na stronie PODPORY OKIENNE jest możliwości bardzo dużo, ze zdjęciami.

A owszem. Są zdjęcia. Pokazują nawet jak kiepski jest montaż z użyciem podpór. Ta szczelina pod ramą to jak rozumiem efekt zamierzony i wg ciebie prawidłowy?

Ja się montażem nie zajmuję. Jestem w branży przypadkowo.

To by wiele wyjaśniało...

[Brass]

Obejrzyj dokładnie zdjęcia to zobaczysz, że jest to efekt zamierzony. Cegły szamotowe są wmurowane tylko miejscowo, aby umożliwić zamocowanie dolnej kotwy w murze z MAX-a (w przypadku montażu na murze z silikatu tej szczeliny nie ma). A czy nie jest dobrym argumentem wyższości systemu jego niższa cena i szybszy montaż?

[bwojtek]

Obejrzyj dokładnie zdjęcia to zobaczysz, że jest to efekt zamierzony. Cegły szamotowe są wmurowane tylko miejscowo, aby umożliwić zamocowanie dolnej kotwy w murze z MAX-a (w przypadku montażu na murze z silikatu tej szczeliny nie ma).

Co mają cegły szamotowe do szczeliny między parapetem a ramą okna?

A czy nie jest dobrym argumentem wyższości systemu jego niższa cena i szybszy montaż?

Czy niższa cena i dostępność "od ręki" jest argumentem o wyższości samochodu TATA nad MERCEDESEM?

[Krzysztof49]

Byłem obecny przy osadzaniu kilkuset okien. Widziałem błędy, zwracałem uwagę, a było zrobione jak zawsze. Żeby nie nacinać pustaków ceramicznych, i gdzieś osadzić kotwę podpory okiennej, przyklejono w narożach dwie niskie cegły szamotowe. I nic więcej. Nawet systemy JB-D i Fentech też nie można dyblami umocować w dziurach. Ale jak ktoś chce się bawić, to może wypełnić szpary gąbką na głębokość ok. 6 cm i zalać cementem, potem naciąć szczelinę, osadzić podporę i kotwę mocującą. Rama okienna, jest całkowicie w warstwie ocieplenia. Ta pianka, którą widać, jest tylko pod parapetem. Potrzeba tylko przespać się, a olśnienie przyjdzie samo.

 

Jak masz MERCEDESA, a nie stać Cię na wydumaną eksploatację, to lepiej siąść za kierownicą TATY i jechać do przodu. Niedawno temu, koreańczyk to był jeżdżący złom, a dzisiaj dorównuje VWagenowi.

Edytowane 27 Sierpnia 2011 przez joliska
edytuj post zamiast pisać kolejny

[HenoK]

Ja się montażem nie zajmuję. Jestem w branży przypadkowo.

Byłem obecny przy osadzaniu kilkuset okien.

To czym się w takim razie zajmujesz?

Zajmuje się budownictwem, a byłem przy montażu może kilkudziesięciu okien.

Przy kilkuset oknach byłbym już chyba ekspertem w tej dziedzinie.

W każdym razie takich szczelin pomiędzy ramą okienną i parapetem bym nie przepuścił.

 

Czy przy montażu w warstwie ocieplenia dałoby się zastosować "ciepły parapet" Illbrucka ?

Może w połączeniu z rozwiązaniem proponowanym przez grzenia666 ?