montaz w warstwie ocieplenia - jak to zrobic dobrze?

[jareko]

najczęściej spotykane okno to O-34 - znany ci to symbol? Wiesz jakie okno przedstawia? Wątpię - wiec uświadomię ci co nie co

szerokość - 1465, wysokość 1435, okno dwuskrzydłowe, z ruchomym słupkiem (okna drewniane) czy ze słupkiem stałym (okno PVC - takie rozwiązanie przypisane materiałowi z jakiego zostało wykonane okno stało się standardem)

W twej ocenie wystarczają dwie podpory z tworzywa i po dwie kotwy na bokach i górze. Zgodnie z każdą instrukcją montażu powinno mieć ono 12 punktów zamocowania. I nie jest to wymysł bo ktoś tam sobie narysował jak to ma być tylko jest to efektem badań, testów zarówno instytutów badawczych jak i samych producentów. W instrukcji SFS, po testach, badaniach takich punktów powinno być 14 (mam co do tego zastrzeżenia ale tak jest w zaleceniach dostawcy kotew JB-D)

 

I teraz wyobraź sobie sytuację, że nie trafiłeś na laika tylko na wyedukowanego Inwestora. Ma w ręku zalecenia ITB czy jakiegokolwiek producenta okien PVC (masz w sieci PDF z instrukcjami montażu - choćby na stronie Alupasta). Żaden Inspektor Nadzoru Twojej pracy nie ma prawa odebrać !!! Mało tego, jesteś z góry na straconej pozycji, gdzie dojdzie do ewentualnej wizyty rzeczoznawcy. Oni mają podkładkę co i jak ma być zrobione - ty nie masz kompletnie nic.

Bogaty jesteś ? Jeśli tak to zazdroszczę ale co w sytuacji, gdy silny wiatr wepchnie ci okno do wnętrza? A co nie daj Boże gdy ono wypadnie na zewnątrz i pozbawi życia tego, który ci zawierzył i zastosował twój system chcąc zaoszczędzić ok 50% na koszcie montażu (tak to wychodzi z podanych przez ciebie danych) Pomyślałeś nad tym?

[malux20]

jareko może nie warto używać takich zdecydowanych sądów.

 

jeśli chodzi o konsole dolną to przykręcasz vją prostopadle do listwy podparetowej od wewnątrz domu[grubość blachy konsoli i łba wkręta .

[Krzysztof49]

Krzysztof - masz rozumowanie niezłego montażysty - będą trzymać kotwy, dojdzie piana, tynk, parapety i będzie cacy. Ale teoria poszła dalej i zakłada, że czasem piana może się wykruszyć, tynk nie pojawić (np. na strychu) a parapety będą tak cienkie, że nie dadzą rady utrzymać całości. I co wtedy?

Walczysz tu dzielnie - ale obrałeś zły cel i metodę. Starasz się zdyskredytować konkurencję, ale tym sposobem nie uzyskasz poparcia. Nie dlatego że ktoś ma interes w promocji JDB, a dlatego że mówimy tu o stosowaniu rozwiązań najlepszych, sprawdzonych i dopuszczonych do użytkowania.

Ile jest tych okien 200-400 kilogramowych? Ci co takie okna mają, to i mury u Nich trójwarstwowe. I podpora opiera się na dwóch końcach. A ten rodzaj podpory 09, ma już gwarantowaną nośność 200 kg. Ale to nie są okna, to są drzwi tarasowe. Piana pod tynkiem może się wykruszyć, tak po 500 latach. Nie daje się gwarancji, na nieotynkowane okna na strychu. A parapet musi mieć swoją minimalną grubość, za listewki też nikt nie da głowy, tym bardziej na strychu.

 

jareko może nie warto używać takich zdecydowanych sądów.

 

jeśli chodzi o konsole dolną to przykręcasz vją prostopadle do listwy podparetowej od wewnątrz domu[grubość blachy konsoli i łba wkręta .

 

A jak to zrobić ? Przykręcasz od wewnątrz domu, trzymając śrubokręt na zewnątrz domu, a co zrobić z głową? Czy ma być w środku, czy na zewnątrz?

 

W twej ocenie wystarczają dwie podpory z tworzywa i po dwie kotwy na bokach i górze. Zgodnie z każdą instrukcją montażu powinno mieć ono 12 punktów zamocowania. I nie jest to wymysł bo ktoś tam sobie narysował jak to ma być tylko jest to efektem badań, testów zarówno instytutów badawczych jak i samych producentów. W instrukcji SFS, po testach, badaniach takich punktów powinno być 14 (mam co do tego zastrzeżenia ale tak jest w zaleceniach dostawcy kotew JB-D)

 

Skąd ma Pan te wiadomości? Według wskazań firmy AD, na takie okno idzie: 2 x 4 kotwy boczne, 4 kotwy górne, 2 kotwy dolne, 2 podpory w narożach. Podpory idą tam, gdzie jest cały ciężar okna. Pod zawiasami skrzydeł. Takie okno może ważyć maksymalnie 200 kg. Montaż - 1rg. Przy prawidłowym osadzeniu, tylko trąba powietrzna może coś zrobić. Nie sprawdzałem.

 

Zobaczysz jakim ułatwieniem i oszczędnością czasu jest ta śruba, którą tak dyskredytujesz i bynajmniej później nie wymaga żadnej regulacji

Zobaczysz jak wstawia się okno w otwór, bo chyba tego na oczy nie widziałeś skoro zadajesz tak idiotyczne pytania

Zobaczysz, że kotwa jednak jest otynkowana a nie w całości zakryta folią paroszczelną jak to ciągle tu insynuujesz

Zobaczysz jak mocowana jest kotwa do profila i gdzie masz szansę na ten swój "mostek termiczny"

Zobaczysz jak poopianowaniu kotwa nie ma możliwości być mostkiem cieplnym, bo w całości jest otulona pianą

Cały czas piszę, że system JB-D skomplikowany, samo wywiercenie 12 otworów 10 mm wiertłem w ramie, z kształtownikiem stalowym w środku, nie jest sprawą prostą. Nie mówiąc o osłabieniu ramy. Wiercenie jest w powietrzu, trzeba liczyć na szczęście, żeby wiertło było w polu kształtownika, jak wypadnie z niego, to zniszczy ramę. Najpierw przykleja się folię paroszczelną, a potem przykręca kotwy boczne, kotwy boczne idą na mur nośny, a na nie ta nieszczęsna folia. Kotwy może i są zatynkowane, ale na naparstek, w końcówkach. Samo słowo MOST znaczy, że coś łączy. Łączy zmrożoną ramę z ocieplonym murem nośnym, kotwą z blachy 2mm. I tutaj nawet najlepsze ocieplenie nie zmieni tego faktu. Bo MOSTEK TERMICZNY jest w środku ocieplenia. Dawniej kotwy boczne były robione z blachy 07 mm, i doginało się je do muru. Komu to przeszkadzało. Było szybciej, prościej i taniej, dzisiaj robi się wodę z mózgu inwestorom, w poszukiwaniu kasy. Jest to czyste oszustwo.

Edytowane 27 Sierpnia 2011 przez joliska
multi-cytat !!!

[finlandia]

Cały czas piszę, że system JB-D skomplikowany, samo wywiercenie 12 otworów 10 mm wiertłem w ramie, z kształtownikiem stalowym w środku, nie jest sprawą prostą. Nie mówiąc o osłabieniu ramy..

Krzysztof, wybacz- mniej litość nad sobą i nie obnażaj bardziej swojej /nie/wiedzy.

Czytam ten wątek od początku z nadzieją że czegoś się douczę (bo w sprawach technicznych mam wiele do poznania), ale Ty na prawdę możesz wprowadzić ludzi w błąd.

Na moje oko połowa montaży w Polsce odbywa się na tzw. dyble / gwoździe ościeżnicowe - jakby ich nie zwał - czyli poprzez WYWIERCENIE 12 otworów w ramie (dla okna 034). Druga połowa nie lubi wiercić tłumacząc to chęcią niekaleczenia okna i stosuje standardowe kotwy. Oba sposoby są dopuszczone i każdy z nich ma swoje wady i zalety. Także wiercenie w stali nie jest ŻADNĄ zbrodnią.

I jeszcze jedno - producencie nie uciekają od stali, bo taki wniosek można wyciągnąć z twoich odpowiedzi. Twórcy systemów PCW wprowadzają do oferty takie rozwiązania /bez stali w środku/, by liczyć się w wyścigu o jak najlepsze U okna. Ale to wcale nie znaczy, że polecą Ci w ciemno okno wykonane bez konieczności używania stali.

Strasząc zimną kotwą robisz z igły-widły. Na prawdę - czytanie tego robi się nudne.

[bwojtek]

To może podsumujmy:

Kolega Krzysztof49 promuje tutaj system, który podobno jest cieplejszy od JBD ale nie ma na to żadnych dowodów. Na system nie ma także żadnych "papierów" dopuszczających do do sprzedaży, nie przedstawił wyników badań wytrzymałościowych i starzeniowych (bo pewnie nie były robione) a przedstawiony przez niego sposób montażu jest niezgodny z zaleceniami systemodawców, producentów, RAL i ITB.

Chyba na tym można polemikę skończyć. Kiedy Krzysztof49 przedstawi jakiekolwiek dokumenty będzie można do tematu wrócić. A na tą chwilę każdy może zastosować jego rozwiązanie na swoje własne ryzyko. Ja takiego nie podejmę - nie stać mnie na eksperymenty na klientach.

[Krzysztof49]

Na moje oko połowa montaży w Polsce odbywa się na tzw. dyble / gwoździe ościeżnicowe - jakby ich nie zwał - czyli poprzez WYWIERCENIE 12 otworów w ramie (dla okna 034). Druga połowa nie lubi wiercić tłumacząc to chęcią niekaleczenia okna i stosuje standardowe kotwy. Oba sposoby są dopuszczone i każdy z nich ma swoje wady i zalety. Także wiercenie w stali nie jest ŻADNĄ zbrodnią.

I jeszcze jedno - producencie nie uciekają od stali, bo taki wniosek można wyciągnąć z twoich odpowiedzi. Twórcy systemów PCW wprowadzają do oferty takie rozwiązania /bez stali w środku/, by liczyć się w wyścigu o jak najlepsze U okna. Ale to wcale nie znaczy, że polecą Ci w ciemno okno wykonane bez konieczności używania stali.

Strasząc zimną kotwą robisz z igły-widły. Na prawdę - czytanie tego robi się nudne.

Panowie, używanie stali nie jest żadną zbrodnią. Tylko trzeba zrozumieć, tej stali dzisiaj zużywa się coraz mniej, ale z głową, za to lepszej jakości. Stare kotwy 07 mm zostały zamienione na 2 mm, z dalszymi komplikacjami. Cieplejsze okna poszły w zimniejszy montaż. Dlatego proponuję kotwy z tworzywa. Groszowa sprawa. 12 kotw na okno, w domu 8 okien-- 96 punktowych mostków termicznych. Trudno z Wami polemizować, jak nie wiecie jak przepływa ciepło. Mimo, że kotwy są dokładnie odizolowane, to są przykręcone bezpośrednio do zmarzniętej ramy i ocieplonego muru nośnego. Przepływ ciepła jest wewnątrz stali. Nie było by go, gdyby taką kotwę przykręcić przez np. 2 cm styropian, ale jak to zrobić?

[Brass]

Cały problem z Panem Krzysztofem49 jest taki, że robi on podstawowy błąd marketingowy. Upał się w swej argumentacji i agitacji podkreślać najmniej istotną cechę (pod względem jakościowym) swojego produktu, czyli mniejsze straty ciepła przy zastosowaniu kotew z tworzywa. Pomija natomiast cechę wg mnie najważniejszą, czyli cenę. Montaż w jego systemie ma poprostu jakiś sens ekonomiczny, w odróżnieniu od konkurencji.

[Krzysztof49]

To może podsumujmy:

Kolega Krzysztof49 promuje tutaj system, który podobno jest cieplejszy od JBD ale nie ma na to żadnych dowodów. Na system nie ma także żadnych "papierów" dopuszczających do do sprzedaży, nie przedstawił wyników badań wytrzymałościowych i starzeniowych (bo pewnie nie były robione) a przedstawiony przez niego sposób montażu jest niezgodny z zaleceniami systemodawców, producentów, RAL i ITB.

Chyba na tym można polemikę skończyć. Kiedy Krzysztof49 przedstawi jakiekolwiek dokumenty będzie można do tematu wrócić. A na tą chwilę każdy może zastosować jego rozwiązanie na swoje własne ryzyko. Ja takiego nie podejmę - nie stać mnie na eksperymenty na klientach.

Żeby, coś powiedzieć o systemie, trzeba wziąć go w rękę, ocenić i spróbować zamontować jedno okno, choćby na strychu, z samej ciekawości. "PAPIERY" są tylko rekomendacją techniczną ITB, opartą na badaniach producenta. ITB, to wiem co to jest, RAL natomiast mi się kojarzy z międzynarodową paletą barw, mam ją przed sobą. Że system AD jest cieplejszy, to wynika z tego, że tworzywa przewodzą 116 razy wolniej, ciepło od stali, a dzisiaj są nawet mocniejsze. Ale główna zaleta, to prostota montażu. Ciężkie okno, postawione na podporach, przesuwa się w warstwę ocieplenia, i mocuje dyblami w pionie, tradycyjnie jak robił to ojciec i jego dziadek. Potem łychą można skorygować poziom podkładkami. Żadnej rewolucji, dziesiątek nakrętek, i 3 kg stali w każdym oknie. Trzeba się przespać i przemyśleć.

 

Cały problem z Panem Krzysztofem49 jest taki, że robi on podstawowy błąd marketingowy. Upał się w swej argumentacji i agitacji podkreślać najmniej istotną cechę (pod względem jakościowym) swojego produktu, czyli mniejsze straty ciepła przy zastosowaniu kotew z tworzywa. Pomija natomiast cechę wg mnie najważniejszą, czyli cenę. Montaż w jego systemie ma poprostu jakiś sens ekonomiczny, w odróżnieniu od konkurencji.

Cena jest pojęciem względnym. Piszę, że montaż jest prosty, (dwóch pracowników po 05 rg), więc dużo tańszy od konkurencji, ale jak tańszy to mniejszy zarobek. Ale przy mniejszej cenie, może być cztery razy więcej klientów. Tak nikt nie myśli. Dlatego duży jest opór materii. Wszyscy wolą się ubabrać w kleju, kręcić kluczami i świecić oczami przed inwestorem, ale to jest praca jałowa. Skomplikowana, czasochłonna i zimna dla domu. Okna coraz lepsze, ocieplenie z racji cen energii coraz grubsze, a montaż pożal się Panie Boże. Te zdjęcia KURT'a76 i aadamuss'a24, to przykład, jak można utrudnić sobie życie.

Edytowane 27 Sierpnia 2011 przez joliska
multi-cytat !!!

[finlandia]

Rety, uparłeś sie na te mostki. Tylko że ja ich na żadnym zdjęciu termowizyjnym nie widziałem! Straszysz widmem, którego nie ma. Zmarznięta rama jest wielkomorowa i prawidłowo dobrana kotwa nie styka się bezpośrednio z najzimniejszymi komorami!

[jareko]

Fin daj już spokój.

To jak grochem o ścianę lub rozmowa z teściowa

[malux20]

jareko może nie warto używać takich zdecydowanych sądów.

 

jeśli chodzi o konsole dolną to przykręcasz vją prostopadle do listwy podparetowej od wewnątrz domu[grubość blachy konsoli i łba wkręta .

 

 

co z tym?

normalnie dosuwasz parapet do okna .- listwy podparet.

a tutaj trzeba rzeżbić .

[jareko]

o jakim rzeźbieniu mówisz? Przy JB-D czy tym AD?

[malux20]

ibd-

[Krzysztof49]

Rety, uparłeś sie na te mostki. Tylko że ja ich na żadnym zdjęciu termowizyjnym nie widziałem! Straszysz widmem, którego nie ma. Zmarznięta rama jest wielkomorowa i prawidłowo dobrana kotwa nie styka się bezpośrednio z najzimniejszymi komorami!

Zimno nie przechodzi przez komory. Tych jest coraz więcej. Zimno przechodzi przez ściany, szczególnie przez jedną, ale najważniejszą i najgrubszą, z żebrami technologicznymi. Pod tą ścianą jest kształtownik metalowy i do niego są przykręcone Wasze masywne kotwy. W kamerze termowizyjnej widać tylko jaśniejszą ramę, przez którą ucieka ciepło. Teoretycznie, kształtka ramy z komorami powinna być ciepła, ale tak nie jest. Na to wpływa stal w środku i metalowe kotwy.

[bwojtek]

Zimno nie przechodzi przez komory. Tych jest coraz więcej. Zimno przechodzi przez ściany, szczególnie przez jedną, ale najważniejszą i najgrubszą, z żebrami technologicznymi.

Profile są wykonywane z PVC, którego współczynnika λ = 0,170 W/(m·K). Jest to wartość bardzo zbliżona do drewna. Można więc śmiało uznać, że jest to materiał o charakterze izolacyjnym. Mówienie więc o "przechodzeniu zimna" przez ścianki to kolejna manipulacja!

[jareko]

A ja dalej sie zastanawiam w czym przeszkadza JBD przy montażu parapetów?

Może ktoś mi łopatologicznie wyjaśni w czym tam jest problem ?

[jareko]

Bwojtku ciepło przecież ucieka przez śrubę mocującą kotwę-nieuważnie czytasz kolegę. No i ogrom ucieka przez śrube regulacyjna fi 10 (?) która wogóle nie styka sie ze wzmocnieniem-ale tego to kolega Krzysztof nie wie bo skąd ma wiedzieć ?

[Krzysztof49]

Profile są wykonywane z PVC, którego współczynnika λ = 0,170 W/(m·K). Jest to wartość bardzo zbliżona do drewna. Można więc śmiało uznać, że jest to materiał o charakterze izolacyjnym. Mówienie więc o "przechodzeniu zimna" przez ścianki to kolejna manipulacja!

Ale to w kamerze termowizyjnej ramy okienne z PVC są najjaśniejsze. Cudów nie ma, jest tylko prawda. W środku jest stal, producenci starają się ilość jej zmniejszyć, ale ona tam jest. Dlatego trzeba do kotw JB-D, podejść krytycznie. To ciepło jest pompowane z murów nośnych.

 

Bwojtku ciepło przecież ucieka przez śrubę mocującą kotwę-nieuważnie czytasz kolegę. No i ogrom ucieka przez śrube regulacyjna fi 10 (?) która wogóle nie styka sie ze wzmocnieniem-ale tego to kolega Krzysztof nie wie bo skąd ma wiedzieć ?

Już na ten temat pisałem. Stare kotwy były z blachy 07mm, nowe z blachy 2mm i do tego dwa razy szersze. W przekroju to może być 5 razy większe pole. W motoryzacji już walczą o każdy gram dwutlenku węgla, to budownictwie czas zacząć. Nie ma sensu wyrzucać coraz większe pieniądze w powietrze. Stamtąd mamy te wszystkie zmiany klimatyczne.

Edytowane 27 Sierpnia 2011 przez joliska
multi-cytat !!! ort.

[bwojtek]

Ale to w kamerze termowizyjnej ramy okienne z PVC są najjaśniejsze.

No tak... Jak zwykle zamiast pisać o faktach przestawiasz swoją wersję świata. No to teraz mamy problem. Skoro w oknie najzimniejsze są ścianki profili wykonane z PVC (stanowią mostki termiczne) to twoje kotwy z tworzywa to też jedne wielki mostek! Ba! To nie mostek - to most!!!

[_FIX_]

A ja dalej sie zastanawiam w czym przeszkadza JBD przy montażu parapetów?

Może ktoś mi łopatologicznie wyjaśni w czym tam jest problem ?

Moim zdaniem - w niczym nie przeszkadza

 

P.S. 1 Na forum powinna być opcja voteban

P.S. 2 Test jest chyba na wakacjach, bo by wyjaśnił Krzysztofowi co to jest ten "wzornik" RAL

Edytowane 4 Sierpnia 2011 przez _FIX_