montaz w warstwie ocieplenia - jak to zrobic dobrze?

[autorus]

no i na dodatek jeszcze jest stosunkowo drogi, mi wyliczali, ale sie już w tym wątku powtarzam ok 80zł.

[Krzysztof49]

Jeżeli jest to wg Ciebie najważniejsze, to dobrze byłoby pokazać różnicę pomiędzy systemem montażu z wykorzystaniem kotew stalowych i systemem AD.

Najprościej to wykonać montując w tym samym pomieszczeniu obok siebie dwa identyczne okna, jedno w systemie np. w systemie JB-D, drugie w systemie AD.

Oczywiście w obu przypadkach montaż powinien być poprawnie wykonany przez firmę, która ma w tej dziedzinie doświadczenie.

Potem wystarczy poczekać do zimy i kamera termowizyjna dokładnie pokaże, który system montażu jest lepszy pod względem termoizolacyjności.

Przy okazji będzie też można porównać pracochłonność obu sposobów montażu i ich koszty, a także stabilność montażu.

Zgadzam się, to jest najlepsze rozwiązanie. Która firma miała by to zrobić ? Potem trzeba tylko poczekać do zimy. Kamera termowizyjna wykaże słabości systemów, a jak Bóg da, to i trąba powietrzna stabilność montażu.

[Krzysztof49]

A może pożenić dwa systemy, konkretnie mówiąc ciepły parapet i po bokach plastikowe kotwy.?

Mieszanie dwóch zup w jednym daniu, nie jest ani smaczne, ani dobre. Ale zawsze, jak coś wyjdzie nie tak, to można zrzucić na drugą stronę. Dużo różnych dziwnych rozwiązań, i nawet nie wiadomo co jest złe. Chęci będą dobre, a wyjdzie jak zawsze.

[Brass]

Zasadniczo okna zamontowane na kotwach z PCV nie mogą wyjść gorzej na termowizji niż okna z kotwami stalowymi. Co najwyżej różnica będzie pomijalna. Co do wartości systemu to, jeśli Pan Krzysztof uzyska wszelkie papierki dopuszczające do stosowania w budownictwie, będzie to równie dobry system jak JB-D z jedną przewagą - cena. Z jednym ale...... podpory dolne muszą również znaleźć się na bokach okna (na jednym boku na górze, na drugim na dole) aby zapewnić sztywność montażu okna.

[T12345T]

Zasadniczo okna zamontowane na kotwach z PCV nie mogą wyjść gorzej na termowizji niż okna z kotwami stalowymi. Co najwyżej różnica będzie pomijalna.

 

To prawda.

 

Co do wartości systemu to, jeśli Pan Krzysztof uzyska wszelkie papierki dopuszczające do stosowania w budownictwie...

 

Na takie elementy "papierków" nie trzeba.

[Krzysztof49]

Zasadniczo okna zamontowane na kotwach z PCV nie mogą wyjść gorzej na termowizji niż okna z kotwami stalowymi. Co najwyżej różnica będzie pomijalna. Co do wartości systemu to, jeśli Pan Krzysztof uzyska wszelkie papierki dopuszczające do stosowania w budownictwie, będzie to równie dobry system jak JB-D z jedną przewagą - cena. Z jednym ale...... podpory dolne muszą również znaleźć się na bokach okna (na jednym boku na górze, na drugim na dole) aby zapewnić sztywność montażu okna.

Przenikalność ciepłna stali jest 116 razy większa niż tworzywa, więc różnica faktycznie jest pomijalnie mała. Wręcz niezauważalna. Podpory służą jak sama nazwa wskazuje do podpierania okna, a nie do jego stabilizacji na boki. Od tego są kotwy boczne, górne i dolne, oraz listwa przyokienna z uszczelką wraz z tynkiem wewnętrznym. Całość wykonana zgodnie z instrukcją, zapewnia sztywność montażu okna. Wszystkie dodatkowe pomysły są poza gwarancją, na własną odpowiedzialność.

[HenoK]

Przenikalność ciepłna stali jest 116 razy większa niż tworzywa, więc różnica faktycznie jest pomijalnie mała.

Dla tego samego przekroju, czy dla tej samej nośności? Bo tworzywo ma z pewnością mniejszą wytrzymałość niż stal.

[Krzysztof49]

Na takie elementy "papierków" nie trzeba.

Jeśli ktoś chce wymigać się z odpowiedzialności, to musi być papier. To jest podstawa wszystkiego. Wiele osób z tego żyje i na to czeka. Za papierem idą niemałe pieniądze. To jest dobra, sprawdzona tradycja.

[Krzysztof49]

Dla tego samego przekroju, czy dla tej samej nośności? Bo tworzywo ma z pewnością mniejszą wytrzymałość niż stal.

Oczywiście że ma mniejszą. Ale podpora w kształcie teownika, jest dużo sztywniejsza niż użebrowany płaskownik. On pod ciężarem się wygina, a podpora pęka przy 250 kg. 90% okien to 50-100 kg.

[T12345T]

Przenikalność ciepłna stali jest 116 razy większa niż tworzywa

 

Często wymienia Pan tę liczbę 116 x większa. Hm... nie bardzo wiem co ma Pan na myśli pisząc "przenikalność cieplna". W odniesieniu do materiału, a konkretnie stali lub PVC możemy mówić jedynie o przewodności cieplnej. Wartości obliczeniowe współczynnika przewodzenia ciepła dla różnych materiałów określa norma PN-EN 12524:2003. Obliczeniowy współczynnik przewodzenia ciepła λ dla stali = 50 W/(m2*K), dla stali nierdzewnej λ = 17 W/(m2*K), dla PVC λ = 0,17 W/(m2*K). Z tych liczb nijak 116 nie wychodzi, ale co tam. Szczegół.

 

Jeśli ktoś chce wymigać się z odpowiedzialności, to musi być papier. To jest podstawa wszystkiego. Wiele osób z tego żyje i na to czeka. Za papierem idą niemałe pieniądze. To jest dobra, sprawdzona tradycja.

 

Otóż jak w wielu innych sprawach i w tej jest Pan w błędzie. "Papier" dla wyrobów budowlanych oznacza możliwość odniesienia właściwości produktu do cech określonych w dokumencie odniesienia. Mając "papier" nikt się nie wymiga, bo wtedy są w miarę jasno określone warunki dokonywania porównań. To właśnie nie mając, papieru można pisać i mówić o produkcie, co tylko ślina na język przyniesie. Prawdę, półprawdę i całkowitą nieprawdę. Swoją drogą, Pański zamiar trafienia "w konkurencję" cytowaną wypowiedzią, (że niby mając papier będzie się wymigiwała od odpowiedzialności), ze względów które wyżej podałem uważam za chybiony, to po pierwsze, po drugie ma charakter nieciekawej i źle o Panu świadczącej insynuacji, po trzecie potwierdza, że nie orientuje się Pan zbytnio w zagadnieniach związanych z wprowadzaniem do obrotu materiałów budowlanych.

[bitter]

4. Uszczelnienie zewnętrzne oparte na taśmie rozprężnej lub listwie przyokiennej z siatką, a wewnętrzne na listwie przyokiennej z uszczelką.

 

Bez folii? I ta taśma przy takim montażu będzie uszczelniać wystarczająco od wiatru? A wewnątrz bez paroszczelnej?

[Krzysztof49]

Często wymienia Pan tę liczbę 116 x większa. Hm... nie bardzo wiem co ma Pan na myśli pisząc "przenikalność cieplna". W odniesieniu do materiału, a konkretnie stali lub PVC możemy mówić jedynie o przewodności cieplnej. Wartości obliczeniowe współczynnika przewodzenia ciepła dla różnych materiałów określa norma PN-EN 12524:2003. Obliczeniowy współczynnik przewodzenia ciepła λ dla stali = 50 W/(m2*K), dla stali nierdzewnej λ = 17 W/(m2*K), dla PVC λ = 0,17 W/(m2*K). Z tych liczb nijak 116 nie wychodzi, ale co tam. Szczegół.Otóż jak w wielu innych sprawach i w tej jest Pan w błędzie. "Papier" dla wyrobów budowlanych oznacza możliwość odniesienia właściwości produktu do cech określonych w dokumencie odniesienia. Mając "papier" nikt się nie wymiga, bo wtedy są w miarę jasno określone warunki dokonywania porównań. To właśnie nie mając, papieru można pisać i mówić o produkcie, co tylko ślina na język przyniesie. Prawdę, półprawdę i całkowitą nieprawdę. Swoją drogą, Pański zamiar trafienia "w konkurencję" cytowaną wypowiedzią, (że niby mając papier będzie się wymigiwała od odpowiedzialności), ze względów które wyżej podałem uważam za chybiony, to po pierwsze, po drugie ma charakter nieciekawej i źle o Panu świadczącej insynuacji, po trzecie potwierdza, że nie orientuje się Pan zbytnio w zagadnieniach związanych z wprowadzaniem do obrotu materiałów budowlanych.

Wielkość 116 dotyczy porównania stali węglowej i tworzywa z którego są zrobione kotwy i podpory okienne AD. Natomiast przytoczone przez Pana wielkości współczynnika przewodzenia ciepła dla stali nierdzewnej i tworzywa PVC, dają wielkość 294, a więc prawie 3X gorzej niż te wielkości co ja podaję. I to jest cała i jedyna prawda. Za parametry techniczne wyrobów odpowiada FIRMA głową, czyli istnieniem na rynku. Szczególnie dzisiaj, przy konkurencji. To nie jest czas kłamstwa. Jeżeli Firma podaje, że nośność gwarantowana jednej podpory to 100 kg, to na pewno to badała. Z gęby cholewy nie można robić. Chyba że jest taka prawda jak z tym współczynnikiem. Ja piszę, że stal węglowa przewodzi 116 razy szybciej od tworzywa podpór, a Pan że stal nierdzewna przewodzi 294 razy szybciej od PVC. Ja tego nie podważam. Ale także trzeba przyjąć wiedzę i dobrą wolę drugiej strony. Zwalczanie innych rozwiązań nie ma sensu. Kto będzie chciał obkuć swoje okno stalą, to to zrobi, bez względu na logiczne tłumaczenia. Jego pieniądze, i jego decyzja. Na 50 lat.

[bwojtek]

Podpory służą jak sama nazwa wskazuje do podpierania okna, a nie do jego stabilizacji na boki. Od tego są kotwy boczne, górne i dolne, oraz listwa przyokienna z uszczelką wraz z tynkiem wewnętrznym.

Za stabilizację "na boki" odpowiada listwa przyokienna i tynk? Bredzisz człowieku! Od pewnego czasu nie piszę w tym wątku by nie karmić trolla ale "przeginasz pałę".

[Krzysztof49]

Bez folii? I ta taśma przy takim montażu będzie uszczelniać wystarczająco od wiatru? A wewnątrz bez paroszczelnej?

Nie tylko od wiatru, ale i trąby powietrznej. W systemie AD nie ma miejsca na te "wymyślone" uszczelnienia. Jeżeli da się taśmę paroszczelną od wewnątrz, to kotwy boczne i górne, nie będą całkowicie zatynkowane, a okno będzie się trzymać jak na szczudłach. Każdy większy podmuch, może je wzruszyć. Po za tym przyklejając taśmy paroszczelną od wewnątrz, i paroprzepuszczalną z zewnątrz, zasłaniamy żebra technologiczne ramy okiennej i piana PUR nie łączy się z nią. Piana PUR, ma bardzo dobrą przyczepność do muru nośnego (dlatego w systemie AD, są podcięcia skośne ocieplenia wokół otworu okiennego), i słabszą do ramy okiennej. Trzeba wybrać dobry i właściwy system montażu okien. Szczelność okna nie polega na zastosowaniu tych taśm, a na dokładności wykonania całego osadzenia okna. Jak jest droga prosta, to nie ma gdzie iść na skróty, jak kręta to wszystkich wykonawców skróty interesują.

[_FIX_]

....Trzeba wybrać dobry i właściwy system montażu okien..................

Niestety, ale moim zdaniem AD system nim na pewno nie jest.

[jareko]

jak widzę bwojtku też nie udzielasz się i tylko czytasz te bzdury.

Zostaw, nie ma sensu, stal przecież 116 razy szybciej przewodzi zimno, przecież w PVC też masz stal czyniącą te okna zimnymi jak cholera (tylko po co wtedy taki "ciepły" montaż" ?)

Ja też czasem nie wytrzymuję i tu coś napiszę, ale w sumie widać, że to jak rozmowa z głuchą jak pień teściową

Szkoda mi tych klientów którzy się na tą "oszczędność" połaszczą ale to ich sprawa

Czasem trzeba bwojtku przełknąć ślinę i zamilknąć

więc milczmy

Może poznamy jakieś nowe zasady fizyki dzięki nawiedzonemu ?

[T12345T]

Wielkość 116 dotyczy porównania stali węglowej

 

Nigdy nie miałem zamiaru i nie kwestionowałem niższej przewodności PVC. Kwestia dotyczy precyzji wypowiedzi:-). Dopiero teraz, po raz pierwszy użył Pan pojęcia "stal węglowa" , do tej pory była tylko stal "stalowa" . "Stal węglowa" ma wysoką przewodność, tak więc Pańskie 116 x jest i tak zaniżone, co niewiele zmienia w mojej ocenie niewielkiego znaczenia występowania i ewentualnej wartości mostków cieplnych powodowanych przez łączniki stalowe dla ogólnej wartości współczynnika przenikania ciepła uszczelnienia wokół okna.

[Krzysztof49]

Za stabilizację "na boki" odpowiada listwa przyokienna i tynk? Bredzisz człowieku! Od pewnego czasu nie piszę w tym wątku by nie karmić trolla ale "przeginasz pałę".

Zapomniałem jeszcze dodać piankę PUR. I to wszystko. W systemie JB-D, za stabilizację na boki odpowiadają taśmy i skomplikowane kotwy boczne, z możliwością regulacji po jakimś czasie. W systemie AD, takich regulacji nie przewiduje się.

[Krzysztof49]

Nigdy nie miałem zamiaru i nie kwestionowałem niższej przewodności PVC. Kwestia dotyczy precyzji wypowiedzi:-). Dopiero teraz, po raz pierwszy użył Pan pojęcia "stal węglowa" , do tej pory była tylko stal "stalowa" . "Stal węglowa" ma wysoką przewodność, tak więc Pańskie 116 x jest i tak zaniżone, co niewiele zmienia w mojej ocenie niewielkiego znaczenia występowania i ewentualnej wartości mostków cieplnych powodowanych przez łączniki stalowe dla ogólnej wartości współczynnika przenikania ciepła uszczelnienia wokół okna.

W systemie JB-D na przeciętne okno idą 3 konsole, i 11 kotw bocznych, razem 14 mostków termicznych STALOWYCH. Ciężko je izolować taśmami, są przedmuchy. W domku jednorodzinnym z 10 oknami, jest to już 140. Dla jednych mało, dla drugich ale świadomych, o 140 za dużo. Jest o co walczyć, tym bardziej, że okna montuje się na 50 lat.

[bitter]

Panowie jestem laikiem i przyszłym klientem "okniarzy". Niestety mieszkam w zach-pom bo inaczej pewnie bym zaprosił jareko albo innego Pana do pracy Obejrzałem system AD i JBD. Nie kumam w czy różnica? Postanowiłem to z punktu widzenia laika zebrać jako wątpliwości w punkty:

 

1. Otwór okienny w AD bardziej dopasowany do okna (tak mi się wydaje na oko) i to rzeczywiście ułatwi tynkowanie - po co taka szczelina (tak wygląda na zdjęciach)

2. Kotwy boczne w AD takie "zwykłe", nie rozumiem po co w JB-D stosuje się takie skomplikowane z jakimiś regulacjami? Nie można wypionować okna i przykręcić tego okna na standardowe zwykłe kotwy do okien?

3. Zarzut Krzysztofa co do folii i braku trzymania kotwy przez tynk to chyba przesada. Kotwa ma trzymać się na kołku a nie na tynku

4. w AD uszczelnienie pianki PUR folią w płynie a w JBD folia paroszczelna. Koszt na pewno mniejszy w AD ale jakoś nie wierzę, że przy ruchach okna ta folia nie popęka. Co do piankowania pod folią w JB-D, które zrzuca Krzysztof to przecież żaden problem, chyba najpierw się piankuje a potem nakłada folię czy nie tak? Nie wiem tylko jak potem na tej folii trzyma się tynk????

5. w AD kotwy dolne z jakiegoś tworzywa w JB-D z metalu - jakie to ma znaczenie w montażu w ścianie dwuwarstwowej kiedy i tu i tu kotwy są całkowicie "zatopione" w styropianie i opiankowane? Sądzę, że znikome

6. a AD mniej niby kotew - dlaczego???

7. w AD najpierw wykonanie ocieplenia potem okno - w naszym kraju z naszymi ekipami - niewykonalne albo wykonalne i mnóstwo poprawek. Nie kumam dlaczego nie można przykleić taśmy rozprężnej do ramy okiennej a dopiero potem na to styropianu - co za różnica?

 

I kiedyś już zadałem pytanie czy nie można pójść na skróty i przy oknach sięgających podłogi (będę miał takich 3 plus jedno HS oraz jedno podwójne balkonowe) w domu parterowym nie prościej jest wylać szerszy w tym miejscu fundament o te 7cm (tyle ma chyba rama okienna) na tym postawić (ciężkie w w końcu) okno, jako boczne kotwy dać zwykłe i zamontować w warstwie ocieplenia? Będę naprawdę wdzięczny za odpowiedź zwłaszcza na ostatnie pytanie bo zaraz zaczynam budować i potem już tego nie zmienię!

 

Dzięki