montaz w warstwie ocieplenia - jak to zrobic dobrze?

[jasiek71]

Na tych zdjęciach nic nie widać. Czy ten ciemny pas między ramą okienną a styropianem, to taśma rozprężna?, bo chyba nie piana PUR, tak jak piszesz. Ile wydłuża się rama okienna kolorowa, to najlepiej zmierzyć i wystawić ją na słońce. Przyrost długości przy 100 stopniach, dla PVC to 1% a nie 0,15%, tyle to może wynosi dla kształtownika stalowego, który jest w środku.

 

w jakich warunkach rama ma 100*c???

[autorus]

w jakich warunkach rama ma 100*c???

 

W normalnych warunkach to niemożliwe. Rozumiem ze to takie teoretyzowanie.

[Krzysztof49]

to nawet konstrukcji okna dokładnie nie znasz

oraaaany, kto cie tu wpuścił Jak system AD jest tak opracowany jak Twoja wiedza to współczuje

dziękuję za wychwycenie błędu w tekście - poprawiłem

Człowieku, bądź choć trochę poważny. Piszę, że na tym zdjęciu widzę jasne pole, więc to chyba styropian, ciemne to rama, a pasek między nimi to? Puścił byś dymek z napisem, bo nic nie widać. Wiele osób ma podobne odczucia. Gdzie jest ten błąd, który poprawiłeś, o co chodzi? w domyśle? Piszesz skrótowo slangiem, i takie są te Twoje rady. Tu trzeba przyciąć węgarek, nakleić i ocieplenie okna jest gotowe. Weź instrukcje, poczytaj, a potem rób, żeby było dobrze.

 

W normalnych warunkach to niemożliwe. Rozumiem ze to takie teoretyzowanie.

Trzeba zmierzyć, wystawić ciemną ramę na słońce, a potem się dziwić. Oczywiście przy upalnych warunkach latem a nie zimą. Lepiej sprawdzić to na ramie PCV, bo to jest tworzywo o którym piszę. I to nie jest teoria, to jest praktyka.

Edytowane 27 Sierpnia 2011 przez joliska
multi-cytat

[jasiek71]

Trzeba zmierzyć, wystawić ciemną ramę na słońce, a potem się dziwić. Oczywiście przy upalnych warunkach latem a nie zimą. Lepiej sprawdzić to na ramie PCV, bo to jest tworzywo o którym piszę. I to nie jest teoria, to jest praktyka.

 

skąd ty masz tą praktykę i jakie ty masz słońce..., chyba inne niż my wszyscy;)

nawet ciemna elewacja nie zbliży się do takiej temp., im bardziej chce się zagrzać to więcej wypromieniowuje do otoczenia...

jak coś jest gorące to nie znaczy że ma 100*

[blokno]

gdzie w okolicach warszawy mozna kupic kotwy jbd?

 

na ul.Chełmżyńskiej w firmie VBH. pzdr

[jareko]

Minus 30 zimą. Zmierz zapisz. Pełne słońce latem i temperatura 30 stopni w cięniu. Nasz jakieś 70-80 stopni różnicy. Zmierz. Zapisz. Odejmij. Podziel by mieć odniesienie dla 1mb. Koniec tematu o ponad 10% rozszerzaniu okna z PVC.

skoro nie widzisz-wyjaśnię. Po lewo profil okna. To czarne to taśma rozpreżna. To białe to styropian. Przyjrzyj sie w powiekszeniu jak pięknie taśma wypełniła wszelkie szczeliny w nie obrobionym styropianie. A jak nie widzisz spojrz u mnie na stronie. Adres masz na prawo od tego tekstu.

[bitter]

Jareko a dlaczego taśmę dałeś z boku ramy okiennej a nie od "czoła" czyli od strony elewacji? Na wszystkich rysunkach a propos tej taśmy widać, że daje się ją pomiedzy węgarkiem a ościeżnicą ale nie z boku ramy a od zewnętrznej strony(nie wiem jak to określić). Jak wsadziłeś taśmę pomiędzy opaskę a ramę to nie będzie między tym piany, czy piane dałeś od środka domu na część nie zakrytą przez taśmę?

 

I mimo, że jakoś nie popieram Krzysztofa to zgadzam się co do jednego - jareko Twoje odpowiedzi są często w stylu "złap się za głowę człowiek, to się robi tak jak się robi bo się robi" .... czyli żadnych konkretów

[bwojtek]

Człowieku, bądź choć trochę poważny. Piszę, że na tym zdjęciu widzę jasne pole, więc to chyba styropian, ciemne to rama, a pasek między nimi to? Puścił byś dymek z napisem, bo nic nie widać.

Wybacz... Ale to pisze człowiek, który rzuca wyzwanie SFS uważając, że stworzył (a przynajmniej promuje) lepszy od nich system montażu? Nie wiem czy mam do czynienia z prowokatorem wkładającym "kij w mrowisko" czy z totalnym laikiem:bash:

[T12345T]

Jareko a dlaczego taśmę dałeś z boku ramy okiennej a nie od "czoła" czyli od strony elewacji? Na wszystkich rysunkach a propos tej taśmy widać, że daje się ją pomiedzy węgarkiem a ościeżnicą ale nie z boku ramy a od zewnętrznej strony(nie wiem jak to określić). Jak wsadziłeś taśmę pomiędzy opaskę a ramę to nie będzie między tym piany, czy piane dałeś od środka domu na część nie zakrytą przez taśmę?

 

A mnie się bardzo podoba pokazane przez jareko rozwiązanie. Lekkie, łatwe i przyjemne, a przede wszystkim skuteczne! To wręcz modelowe wykorzystanie "niewykorzystanej" i nie zajętej przez wspornik boczny zewnętrznej części ramy ościeżnicy. Termoizolacja osłonięta, cel osiągnięty:-). Teraz na ramę okna tynkarska listwa dylatacyjna i po zawodach.. A rysunki bitter, hm... montaż warstwowy można poprawnie wykonać na wiele sposobów i przy użyciu różnych materiałów. A każdy można przedstawić na schemacie.

[Krzysztof49]

skąd ty masz tą praktykę i jakie ty masz słońce..., chyba inne niż my wszyscy;)

nawet ciemna elewacja nie zbliży się do takiej temp., im bardziej chce się zagrzać to więcej wypromieniowuje do otoczenia...

jak coś jest gorące to nie znaczy że ma 100*

Solary w słońcu zagrzewają płynny czynnik do temperatury 170*C, a na zewnątrz jest tylko 30*C. O wchłanianiu ciepła przez ciemny kolor, najlepiej się przekonać, rozbijając jajko na dachu ciemnego samochodu. Jajecznica na twardo murowana. I co z tego, że ciemny kolor szybciej wypromieniowuje ciepło do otoczenia, jak jeszcze szybciej się nagrzewa. Nie jest to w okolicach 30*C, a w temperaturze ścinania białka i żółtka, lub jeszcze wyżej. A żeby przekonać się na własnej skórze o tym, trzeba pochodzić na bosaka po czarnym dachu, a potem przytaczać swoje racje.

[bwojtek]

Solary w słońcu zagrzewają płynny czynnik do temperatury 170*C

Ja znam firmę, która twierdzi, że ich solary nagrzewają się do 300 stopni. Tylko czy to oznacza, że okna też się tak nagrzewają?

Jestem przekonany, że ramy okien nie osiągają 100 stopni Celcjusza nawet na największym słońcu (bo to by je trwale odkształciło) za to zgodzę się, że "delta T" może osiągnąć ekstremalnie 100 stopni. Mimo wszytko nie spowoduje to zmiany wymiarów okna o 1%. "Okno PVC" to rodzaj hybrydy czy konglomeratu, który nie jest ani PCV ani stalą.

[Krzysztof49]

Minus 30 zimą. Zmierz zapisz. Pełne słońce latem i temperatura 30 stopni w cięniu. Nasz jakieś 70-80 stopni różnicy. Zmierz. Zapisz. Odejmij. Podziel by mieć odniesienie dla 1mb. Koniec tematu o ponad 10% rozszerzaniu okna z PVC.

skoro nie widzisz-wyjaśnię. Po lewo profil okna. To czarne to taśma rozpreżna. To białe to styropian. Przyjrzyj sie w powiekszeniu jak pięknie taśma wypełniła wszelkie szczeliny w nie obrobionym styropianie. A jak nie widzisz spojrz u mnie na stronie. Adres masz na prawo od tego tekstu.

Ja przyjąłem maksymalny przyrost długości, ciemnej ramy na 1%, to co sam sprawdziłem na pełnym słońcu w temperaturze otoczenia 32*C, a nie 10% jak piszesz. Przejdźmy do zdjęć i do prostej Twojej metody montażu okna w ociepleniu. Jaki sens ma taśma rozprężna w tym miejscu, skoro potem pójdzie węgarek przyklejony do ramy. Tam jest wszystko postawione na głowie, bo tak jest wygodnie dla montującego okno. Taśmę daje się pod węgarek, a nie z boku węgarka. A tak jest kogiel mogiel. Od środka piana PUR, potem taśma, następnie przyklejony na styk do ramy, węgarek. A przecież pod węgarkiem powinna być taśma. Ona ma rekompensować wydłużenie ramy. W takim przypadku nie da się przykleić węgarka z taśmą. Rozwiązanie tego problemu musi być pełne, do końca. Gdyby był wcześniej zrobiony i otynkowany węgarek, naklejona na niego taśma rozprężna, dosunięte okno, można wtedy spokojnie je umocować i zapianować pod węgarkiem i w skosach przy murze. Okno jest z zewnątrz gotowe. Bez maskowania. Wykonanie pasa ocieplenia na gotowo wokół otworu okiennego, to pikuś, wobec późniejszych kombinacji.

 

Ja znam firmę, która twierdzi, że ich solary nagrzewają się do 300 stopni. Tylko czy to oznacza, że okna też się tak nagrzewają?

Jestem przekonany, że ramy okien nie osiągają 100 stopni Celcjusza nawet na największym słońcu (bo to by je trwale odkształciło) za to zgodzę się, że "delta T" może osiągnąć ekstremalnie 100 stopni. Mimo wszytko nie spowoduje to zmiany wymiarów okna o 1%. "Okno PVC" to rodzaj hybrydy czy konglomeratu, który nie jest ani PCV ani stalą.

O co idzie walka. Jeżeli nie nagrzewają się do 100*C, to może Was satysfakcjonuje 90*C. Piszę o ramie, ciemny brąz i z ciekawości wystawionej na słońce.

Edytowane 27 Sierpnia 2011 przez joliska
multi-cytat

[jareko]

Ale o tym widza tylko ci którzy znają konstrukcje okna. Stal nie jest złożona tylko tak sobie. Nie na darmo odległość między śrubami mocującymi profil do stali-w zależności od systemu profil-wynosi od 20 do 30 cm .

Jeśli zarzuca mi ktoś niemerytoryczna dyskusje niech jeszcze raz przeczyta me wypowiedzi punktujace mijanie sie z prawda przez Krzysztofa. Nie ma szansy uzyskać na profilu temperatury 100 stopni-natomiast różnica temperatur może zbliżyć sie do tej wartości-licząc najniższa temperaturę zimą i najwyższa latem w pełnym słońcu.

[jareko]

Bitter-od dobrych kilku lat montuje okna także z wykorzystaniem systemu JBD nie tylko tradycyjnie. Od ponad 15 zdolalem poznać dokładnie okna z PVC i co z nimi w pewnych sytuacjach dziać sie może.

Wiele wypowiedzi Krzysztofa jest totalna nieznajomością okien-montażu okien-montażu okien na kotwach JBD-fizyki budowli. Jest naginaniem i manipulowaniem faktami tylko po to by wypromować coś co wcale nie jest tańsze (co dla czytających z uwagą poruszyłem i wytłumaczylem dlaczego) nie jest ciepłejsze-nie jest sprawdzone w badaniach których wyników nie podano do publicznej wiadomości. JBD ma symbol CE dający taka gwarancje.

Powtórze jeszcze raz-jako montażyste-Krzysztof totalnie mnie zniechęcił do jego rozwiązania ktore jest bardziej upierdliwe w montażu niż JBD.

Dbając o swoje imię i dając długa gwarancje na montaż nie będę eksperymentówał na klientach stosujac rozwiązanie nie sprawdzone i bez badań i w wyniku tych badań nie posiadajacych zalecęń montażowych.

A klienţ . . . Ma prawo wyboru.

[Krzysztof49]

A mnie się bardzo podoba pokazane przez jareko rozwiązanie. Lekkie, łatwe i przyjemne, a przede wszystkim skuteczne! To wręcz modelowe wykorzystanie "niewykorzystanej" i nie zajętej przez wspornik boczny zewnętrznej części ramy ościeżnicy. Termoizolacja osłonięta, cel osiągnięty:-). Teraz na ramę okna tynkarska listwa dylatacyjna i po zawodach.. A rysunki bitter, hm... montaż warstwowy można poprawnie wykonać na wiele sposobów i przy użyciu różnych materiałów. A każdy można przedstawić na schemacie.

Faktycznie, jest to rozwiązanie lekkie, łatwe i przyjemne, dla Tego, co osadza okna, jako pierwszy. Dla obrabiającego okno z zewnątrz to duży problem. Trzeba wyrobić węgarek, przykleić powtórnie taśmę rozprężną na surowy styropian, i to zamontować na klej. A tak to powinno być zrobione, bo ramy się rozszerzają. Podwójnie będzie położona taśma rozprężna (jest droga), bo jej pierwsza warstwa ma chronić metalowe kotwy boczne. Ale te kotwy, jak były mostkami termicznymi, to są nadal. Najprostsze wykonanie końcowe to: "... montaż warstwowy można poprawnie wykonać na wiele sposobów i przy użyciu różnych materiałów". Jasne jak pod latarnią, tylko tam jest zawsze najciemniej. W takich przypadkach, Firmy zawsze idą na skróty i obejścia.

 

Wybacz... Ale to pisze człowiek, który rzuca wyzwanie SFS uważając, że stworzył (a przynajmniej promuje) lepszy od nich system montażu? Nie wiem czy mam do czynienia z prowokatorem wkładającym "kij w mrowisko" czy z totalnym laikiem:bash:

Piszę tak, bo własnym oczom nie wierzyłem, że taśma rozprężna jest dana z boku węgarka a nie pod węgarek. To jest kij w mrowisko, bo taśma nie służy do "wydumanej" osłony cieplnej kotw bocznych, a do uszczelnienia i rekompensaty wydłużenia ram PCV, aby nie było nacisków na otynkowane, sztywne, styropianowe węgarki.Zrobiono tak, bo było szybko, łatwo i wygodnie. Za największe pieniądze na rynku. Raz rozpoczęte obejścia, są drogą na dalsze skróty dla następnych Firm.

Chęci są dobre, a wchodzi jak zwykle.

Edytowane 27 Sierpnia 2011 przez joliska
PROSZĘ EDYTOWAĆ POSTY, A NIE PISAĆ JEDEN POD DRUGIM

[jareko]

...bo taśma nie służy do "wydumanej" osłony cieplnej kotw bocznych, a do uszczelnienia i rekompensaty wydłużenia ram PCV, aby nie było nacisków na otynkowane, sztywne, styropianowe węgarki....

Po raz kolejny podkładasz się.

Czy znasz zasady i cel systemu montażu warstwowego - potocznie nazywanego "ciepłym" ? To że przy okazji, tak umiejscowiona taśma osłania termicznie kotwy jest dodatkiem do podstawowej jej funkcji którą spełnia zarówno przy takim położeniu jak i gdy taśma naklejana jest na czoło ościeżnicy

Przyrost gabarytów okna o głębokości zabudowy nawet i 90 mm jest pomijalny gdyż idzie w ułamki milimetra. Spokojnie taki ruch gabarytu ościeżnicy niweluje to wydra listwy dylatacyjnej. Mało tego, tak wykonany montaż ocieplenia jest estetyczniejszy, gdyż nie ma konieczności pozostawiania 5-10 mm szczeliny wypełnionej taśmą rozprężną dostępna tylko w kolorze szarym i czarnym - nie ma pełniej palety barw by kolor taśmy "zlał się" z kolorem elewacji czy nawet kolorem okna (poza okleinami w szarości jak choćby antracytem)

[bitter]

Krzysztof, Jareko - mnie się wydaje (a jestem tylko teoretyk), że taśma ma tylko dwa zadania - nie wpuszczać wody a wypuszczać ewentualną parę oraz uszczelniać przed wiatrem. Sposób przedstawiony przez Jareko spowoduje, że mamy konstrukcję opaska+taśma+ościeżnica i na to nakładamy węgarek. I tu chyba będzie problem bo węgarek nie będzie raczej (jak pisze Krzysztof) naklejony na ościeżnicę okna a tylko naklejony na opaskę styropianową. Do ościeżnicy będzie się tylko "przytulał". W ten sposób okno rozszerzając się będzie "ślizgać" się pod węgarkiem a szczelność zapewni mu taśma która jest tam gdzie jest. Wszystko wygląda dobrze tylko jedno ale. Co z wodą deszczową od zacinającego deszczu, która dostanie się przez szczelinę pomiędzy węgarkiem i ramą bo taka przez ruchy okna powstanie. Jak ona ma stamtąd wyleźć? Do wnętrza ocieplenia i murów się nie dostanie bo uchroni przed tym taśma ale sobie pod tym styropianem będzie gnić?

[jareko]

Zapomniałeś o listwie dylatacyjnej która przed deszczem zabezpieczą. Ani styropian ani taśma nie gnije nawet wrzucona do wody. I dalej. Nawet gdy odrobina wilgoci dostanie sie w to miejsce to też ta sama droga ucieknie.

[bitter]

A widzisz zapomniałem Jareko, żebyś nie myślał, że zarzucam Ci cokolwiek. Ja się na tym nie znam i nie podważam niczyich kompetencji a tylko dopytuję. Bo przyjdzie za 2 miesiące czas kiedy zjawi się u mnie ekipa i chciałbym wiedzieć czy robią to dobrze. Dom ma być energooszczędny (50W/m2) i jak mi spartolą okna to będę miał przerąbane bo grzać będę prądem.

[T12345T]

Krzysztof, Jareko - mnie się wydaje (a jestem tylko teoretyk), że taśma ma tylko dwa zadania - nie wpuszczać wody a wypuszczać ewentualną parę oraz uszczelniać przed wiatrem. Sposób przedstawiony przez Jareko spowoduje, że mamy konstrukcję opaska+taśma+ościeżnica i na to nakładamy węgarek. I tu chyba będzie problem bo węgarek nie będzie raczej (jak pisze Krzysztof) naklejony na ościeżnicę okna a tylko naklejony na opaskę styropianową. Do ościeżnicy będzie się tylko "przytulał". W ten sposób okno rozszerzając się będzie "ślizgać" się pod węgarkiem a szczelność zapewni mu taśma która jest tam gdzie jest. Wszystko wygląda dobrze tylko jedno ale. Co z wodą deszczową od zacinającego deszczu, która dostanie się przez szczelinę pomiędzy węgarkiem i ramą bo taka przez ruchy okna powstanie. Jak ona ma stamtąd wyleźć? Do wnętrza ocieplenia i murów się nie dostanie bo uchroni przed tym taśma ale sobie pod tym styropianem będzie gnić?

 

bitter, to cenna uwaga i spostrzeżenie, bo w praktyce 99,9% okien ustawiana jest "na styk" do węgarka, szczególnie przy wymianach okien. Piszesz tak: " węgarek nie będzie raczej ... naklejony na ościeżnicę". Hm... węgarek nigdy nie powinien być "naklejany" (w domyśle trwale związany) z płaszczyzną kształtownika ościeżnicy, to po pierwsze, a po drugie okno nigdy nie powinno być dostawiane "na styk" do węgarka.

Szczelina dylatacyjna pomiędzy zewnętrzną płaszczyzną okna (profilu ościeżnicy), a węgarkiem powinna być wypełniona materiałem elastycznym np. taśmą rozprężną, ale może to być też sznur PE i odpowiednio ułożona warstwa silikonu. ( Rozwiązanie sznur + silikon jest równie często pokazywane na schematach jak taśma rozprężna)

Powtórzę, co już napisałem, rozwiązanie jareko jest naprawdę proste i wygodne. Po wykonaniu i uszczelnieniu styku okna i opaski, doklejając do "opaski" kolejną warstwę styropianu możemy otrzymać węgarek zachodzący na ramę ościeżnicy. Nie będzie on i nie powinien być trwale związany z ramą okna, właśnie po to żeby okno mogło się "ślizgać" i to w trzech płaszczyznach. Jeśli węgarek wyrobiony jest ze styropianu, a tynk pójdzie na styk do ramy, powstająca z czasem szczelina pomiędzy tynkiem i ramą i wnikająca w nią wilgoć opadowa nie poczyni żadnych szkód w warstwie termoizolacyjnej znajdującej się pomiędzy oknem, a opaską i osłoniętej wcześniej taśmą rozprężną. Nie obawiałbym się też zbytnio wpływu tej wilgoci na styropian, bo ten jest wysoce wodoodporny, a ilość wody która może dostać się w szczelinę na skutek działania sily wiatru lub podciągania kapilarnego będzie bardzo ograniczona. Wywód długi, ale jareko ma rację. Wilgoć jak wlazła, tak wylezie. Mogę sobie jednak wyobrazić, że sytuacja swobodnego wnikania wilgoci w szczelinę w dłuższym okresie czasu może wywierać niekorzystny wpływ na jakość materiału wiążącego styropian "opaski" ze styropianem "węgarka". Z powodu mojej wyobraźni zostawiłbym więc szczelinę dylatacyjną ok. 8 mm pomiędzy węgarkiem, a ramą ościeżnicy wypełniając ją właśnie sznurem PE odpowiedniej grubości i warstwą silikonu min. 6 mm głębokości, ale bez większego protestu przyjąłbym rozwiązanie z tynkarską listwą dylatacyjną.