montaz w warstwie ocieplenia - jak to zrobic dobrze?

[gandolf]

Postanowiłem wrzucić swojego posta również tutaj bo widzę mocną dyskusję z której coś może wykorzystam. Właśnie zamontowano u mnie okna na najdłuższych kotwach JD-D z wysunięciem okien 15cm poza lico muru. Ściana bedzie 3W (porotherm/15cm styropianu/12cm cegła licowa) Od spodu okien zamontowano kotwy ze wspornikami. Na budowę przyjechał zarówno gość z SFS od kotew jak gość z Illbruck'a od uszczelnienia (Muszę przyznać że instrukcje przekazali tylko wykonawcy mnie nie było przy tym ) Postanowiono o uszczelnieniu tylko jedną taśmą EPDM (od zewnątrz przyklejona do krawędzi okna, wchodzącą do wewnątrz i przyklejona do glifu. W zał. zdjęcia. Taśma oczywiście jest porzyklejona kitem Illbrucka do ramy i jakąś inną "pejcugą" do muru.

Wokół okna będzie następnie przyklejony pas styropianu ok. 20 cm szerokości. Miedzy okno a ten styropian - w szczelinę piana niskoprężna do szczelnego wypełnienia.

Może jakieś uwagi zanim zapłacę za montaż!?

 

 

Edytowane 19 Września 2011 przez gandolf
dodatkowe zdjęcia

[jareko]

Jednej tylko rzeczy nie rozumiem. Dlaczego kółkowali w fugi a nie w pustaki ?

[Krzysztof49]

Szanowny Panie Krzysztofie, Pańskie interpretacje niewiele mają wspólnego z treścią tych aktów prawnych. Niepotrzebnie straszy Pan forumowiczów. Nikt z indywidualnych inwestorów niczego nie będzie musiał sprzedawać za grosze albo remontować na rozkaz UE. Forumowiczom zainteresowanym tematem doradzam jednak osobistą lekturę DYREKTYWY PARLAMENTU EUROPEJSKIEGO I RADY 2010/31/UE z dnia 19 maja 2010 r. w sprawie charakterystyki energetycznej budynków. Obowiązujących przepisów krajowych do niej jeszcze nie ma, są projekty. Forumowiczom mniej zainteresowanym, ale zaniepokojonym postami Krzysztof 49 dla uspokojenia powinny wystarczyć dwa fragmenty przepisów tej Dyrektywy:Artykuł 9 1. Państwa członkowskie zapewniają, aby: a) do dnia 31 grudnia 2020 r. wszystkie nowe budynki były budynkami o niemal zerowym zużyciu energii;

Ja nigdzie nie piszę, że ktoś będzie musiał sprzedawać swój dom. Ja piszę, że po roku 2020, wszystkie domy energochłonne, zdewaluują się. Jednym prostym słowem, stracą na wartości. Jak na giełdzie. Ponieważ energia będzie coraz droższa, to utrzymanie ich kosztowniejsze. Więc odpadną w konkurencji. I to nie są strachy na Lachy. Trzeba spojrzeć prawdzie w oczy. Projektów ustaw nie ma teraz, ale muszą być do 9 lipca 2012 roku. Jak nie kijem go, to pałką.

[gandolf]

Jednej tylko rzeczy nie rozumiem. Dlaczego kółkowali w fugi a nie w pustaki ?

 

Nie wiem. To było pierwsze okno. Może próbowali czy nie będzie im łatwiej. W innych oknach też są pojedyncze kołki w fudze ale w większości jest chyba w pustakach.

[Krzysztof49]

Właśnie zamontowano u mnie okna na najdłuższych kotwach JD-D z wysunięciem okien 15cm poza lico muru. Ściana bedzie 3W (porotherm/15cm styropianu/12cm cegła licowa) Od spodu okien zamontowano kotwy ze wspornikami. Na budowę przyjechał zarówno gość z SFS od kotew jak gość z Illbruck'a od uszczelnienia (Muszę przyznać że instrukcje przekazali tylko wykonawcy mnie nie było przy tym ) Postanowiono o uszczelnieniu tylko jedną taśmą EPDM (od zewnątrz przyklejona do krawędzi okna, wchodzącą do wewnątrz i przyklejona do glifu. W zał. zdjęcia. Taśma oczywiście jest porzyklejona kitem Illbrucka do ramy i jakąś inną "pejcugą" do muru.

Wokół okna będzie następnie przyklejony pas styropianu ok. 20 cm szerokości. Miedzy okno a ten styropian - w szczelinę piana niskoprężna do szczelnego wypełnienia.

Nie wiem co Ci doradzić. Ręce opadają. Z prostej sprawy osadzenia okien w ścianie 3W, wychodzi praca doktorska. Panowie z SFS załatwili swój interes, czyli sprzedali swoje elementy budowlane (zabawki) i pojechali z kasą do domu. Ponieważ mur nośny, nie ma drutów kotwiących mur zewnętrzny, zrezygnowałbym z muru elewacyjnego. Ocieplić dom styropianem 30 cm, między styropian a ramę okienną, trzeba dać pianę PUR, i wykonać węgarek z taśmą rozprężną, zachodzący 3 cm na rant ramy okiennej. To wszystko w czterech zdaniach.

[gandolf]

Ponieważ mur nośny, nie ma drutów kotwiących mur zewnętrzny, zrezygnowałbym z muru elewacyjnego.

 

Druty są. Może nie widać na zdjęciu - fi 4, ocynkowane.

Można oczywiście grubszy styropian ale to już byłaby zupełnie inna elewacja.

[jareko]

Jejku jak cię boli ze inni kasę wzięli zamiast ciebie hi hi. A może system jest lepiej dopracowany i dostosowany do realiow budowania w Polsce

[Krzysztof49]

prosto i na temat.

Okotwienie okna powinno ci gwarantować stabilność i możesz się na nim wieszać nawet bez pianki - nie ma prawa się urwać.

O jakich nieszczelnościach taśmy rozprężnej mówisz? O jakich niedociągnięciach? Podstawowe niedociągnięcie to złe dobranie parametrów taśmy do luzu w otworze. Jeśli to jest dobrane dobrze nie ma mowy o jakichkolwiek niedociągnięciach !!!

Jareko, na litość Boską, spójrz krytycznie na to żelastwo u Gandolf"a. Małe okno (80 cm) i ma trzy stalowe konsole, większe ma ich sześć, o kotwach bocznych nie wspomnę. Czym bezmiar dziur uszczelnić ?. Chyba jak radzisz tylko wełną, ale jak ? Co z tej kombinacji wyjdzie. Jakie to jest "dobranie parametrów taśmy do luzu w otworze" ?. "Nie ma mowy o jakichkolwiek niedociągnięciach". Nic innego tylko powiesić się - "nie ma prawa się urwać", w tym jednym masz 100% racji.

[bitter]

Co ci da dodatkowe podcięcie piany?

 

Zobacz na rysunek poniżej. Okno jest troszkę mniejsze od światła otworu. Oznacza to, że jak nie podetniesz styropianu to pianka nie ma gdzie wejść. No może troszkę pomiędzy styropian a ramę ale już na pewno nie między ramę a mur. Spójrz na ten rysunek poniżej. Jeżeli zlikwidujesz to podcięcie styropianu to gdzie wciśniesz pianę skoro jedyny styk ramy okna to narożnik tej ramy i narożnik otworu okiennego? Sam wczesniej piszesz o niedokładnościach wykonania budowlańców a podważasz takowe przy montażu okien. Powtórzę pytanie co tracę na takim pomyśle. Co tracę kiedy stosując Twoją metodę obłożę ramę okienną opaskami styropianu ale podciętymi jak proponuje Krzysztof a potem od środka to zapianuję? Zapcham całą "szparę" pomiędzy ościeżnicą a oknem. Napisz mi co tracę bo zyskuję niewątpliwie szczelność i jakby nie daj boże fajtłapy coś z kotwami namieszali dodatkowe mocowanie! Naparzasz w Krzysztofa, że uznaje jedynie słuszne rozwiązanie a teraz uparłeś się sam nad jedynie świętym rozwiązaniem Twoim

Czy ktoś z innych montażystów może się wypowiedzieć?

 

http://www.auto-dom.com.pl/rys/2w.jpg

[Krzysztof49]

Ależ oczywiście, że gorzej. Nie trafiłeś na laika któremu kit wciśniesz i na dodatek będziesz ich straszył dyrektywami UE - ale tu już kolega Test odpowiedział. Reasumując tą wypowiedź. Po jaką cholerę wydawać pieniądze na jakikolwiek system montażu w warstwie ocieplenia. Wystarczy tak podciąć styropian (jak na twoim rysunku) i wszystko dokładnie opianować - wszak piana wg ciebie pełni rolę montażową!! (to zadanie jakie napisałeś wyjaśnia mi sens podcinania ocieplenia - tylko po co dawać jakiekolwiek kotwy czy wsporniki !!!) Po co dawać kotwy montując w ścianie 1W skoro piana sama okno utrzyma przez dziesięciolecia i nic się nie stanie.

Jareko, źle mnie rozumiesz. Na prawidłowe i mocne osadzenie okna w warstwie ocieplenia, mają wpływ wszystkie elementy budowlane, które łączą ramę okienną z murem nośnym. Nigdzie nie pisałem, że tylko piana ma istotne znaczenie. Piana jest jednym z kilku elementów budowlanych, ale dopiero wszystkie razem tworzą zgrany zespół. Są to: Podpory i kotwy obwodowe, piana PUR, tynk z listwą przyokienną i parapet. Wszystko to co łączy bezpośrednio mur nośny z ramą okienną. Jest to jak zespół do gry w siatkówkę. Wszyscy są ważni, ale jest jeden prowadzący (podpory okienne). Jednak on sam jeden nie wygra meczu, i nie można stawiać tylko na niego.

[jareko]

bitter - wypowiem się po raz ostatni w tym wątku (mam nadzieję że wytrzymam milczenie)

Nie ma możliwości by piana nie wypełniła całej przestrzeni - musi to być wyjątkowa niechęć montażystów lub totalny brak umiejętności

Dlaczego?

Stosując kotwy JB-D luz między oknem a murem musi wynosić minimum 15 mm (czyli tyle samo co przy normalnym montażu w licu czy też w ścianie) ale by trzpień regulacyjny mógł się schować pod tworzywo i tym samym by można go było zakryć zaślepką, ten luz powinien wynosić minimum 20-30 mm (zależy od wymiarów ościeżnicy)

Tym samym, nawet jak dociśniesz opaskę ze styropianu do kotwy, pozostaje ci taki luz że nie sposób tej przestrzeni nie wypełnić dokładnie pianą. Możesz zrobić inaczej ale to już moja tajemnica, byś mógł dać taśmę rozprężną między ościeżnica a opaską. Stwarzanie problemów tam gdzie ich nie ma jest powoli irytujące. I bierze się tylko z nieznajomości samego systemu JB-D, o oglądaniu zdjęć z realnych montaży nie wspomnę, choć nie ma nic lepszego jak sobie popatrzyć na zdjęcie - wtedy więcej się zrozumie.

Wytłumacz mi proszę dlaczego mam robiąc opaskę podcinać ten styropian tak jak pisze Krzysztof. Wytłumacz mi co dzięki temu zyskuję? Jeśli okna są z wymiarowane prawidłowo pod JB-D nie mam żądnych problemów z wykonaniem całości prac.

Jedyny argument za takim podcinaniem jest wtedy gdy kotwienie nie gwarantuje sztywności mocowania okna w czasie i trzeba się posiłkować pianą która tego i tak nie zagwarantuje. Mało tego. Komplikuje sobie sprawę gdyż by ładnie przykleić opaskę muszę ja poszerzyć z 10 do minimum 15 cm albo i jeszcze bardziej

Tyle

Nikt ci nie broni podcinać styropianu - tyle tylko że to realnie nic ci nie daje

[Krzysztof49]

Zobacz na rysunek poniżej. Okno jest troszkę mniejsze od światła otworu. Oznacza to, że jak nie podetniesz styropianu to pianka nie ma gdzie wejść. No może troszkę pomiędzy styropian a ramę ale już na pewno nie między ramę a mur. Spójrz na ten rysunek poniżej. Jeżeli zlikwidujesz to podcięcie styropianu to gdzie wciśniesz pianę

Bitter, tam piana wejdzie, tam jest 2 cm. Ale ten rysunek dotyczy ocieplenia z wełny mineralnej, a to jest inne rozwiązanie zewnętrzne. Spójrz na rysunek ze styropianem i ten przykład przemyśl. Z Twojej wypowiedzi wynika, że ocieplać będziesz styropianem. Różnica jest istotna.

[jareko]

Krzysztof, nawet nie wiesz w jakim jesteś błędzie. Zrozum, nie tylko styropian jest elementem ocieplający, Czyli co wg ciebie mają zrobić Ci co zdecydowali się na mur 3W z wełną lub 2W obłożone płytami z wełny? powiesić się ? Bo ni cholery piana nic im nie da i jest totalnie zbędna przy takim montażu

echhh... nie zrozumiemy się chyba nigdy

Niech faktycznie zabierze głos innym ontażysta o mocnych nerwach i się wypowie w tej materii

[T12345T]

Powtórzę pytanie co tracę na takim pomyśle. Czy ktoś z innych montażystów może się wypowiedzieć?

 

Tracisz poprawność rozwiązania. Nie jestem montażystą, ale wtrącę swoje trzy grosze. Na początek trochę złośliwie napiszę, że tak mi się kojarzy, iż kolega Krzysztof 49 startował w Turnieju i wyłożył się na "teorii". Raczej słusznie:-). Bitter, moim zdaniem tego typu podcięcia najczęściej stosuje się w obrębie nadproży i to wtedy kiedy wypełnieniem szczeliny nie jest pianka PUR. Nie będę jednak Ciebie do niczego przekonywał, bo to Twoja budowa, więc używaj sobie piany gdzie chcesz i w dowolnej ilości. Przypomnę tylko, że zarówno ift Rosenheim jak i ITB ustalają maksymalną szerokość szczeliny dylatacyjnej dla wypełnienia jednoskładnikową pianką PUR na max 30 mm. Czyżby oba instytuty mniej wiedziały o właściwościach PUR niż kolega Krzysztof49? Jak myślisz?

[bitter]

Panowie ja nie będę obalał Waszej wiedzy bo laik ze mnie. Drążę tylko temat do cna bo jak przyjdzie mi okna montować to chcę wiedzieć jak ma być dobrze.

[jareko]

Panowie ja nie będę obalał Waszej wiedzy bo laik ze mnie. Drążę tylko temat do cna bo jak przyjdzie mi okna montować to chcę wiedzieć jak ma być dobrze.

A ja powoli dochodzę do wniosku że wcale nie drążysz tematu. Gdyby tak było przeczytałbyś wszystkie wypowiedzi TESTA i innych w tym wątku. Popatrzyłbyś na zdjęcia z montaży czy na mojej stronie- jareko.pl czy stronie kolego TESTA - oknotest.pl

Powoli dochodzę do wniosku że tylko podkręcasz atmosferę - dlaczego? Bo gdybyś faktycznie był zainteresowany jak to zrobić dobrze to już byś znał odpowiedź. Odrzuciłbyś rozwiązania negowane przez wszystkich a promowane przez Krzysztofa

A zresztą twój dom, twoje okna, twoja kasa i mnie to g... obchodzi co i jak zrobisz.

Natomiast bardzo chętnie skroję cie za kilka lat poprawiając po innych montaż. Możesz wierzyć bądź nie ale powoli na tym przede wszystkim zaczynam zarabiać - na poprawkach po takich "krzysztofach"

Sorki - ale jest część mojej wiedzy której za friko sprzedawać tu nie będę. Żyję z montaży więc słuchaj sobie dalej Krzysztofa i nic tu po mnie

[Krzysztof49]

Druty są. Może nie widać na zdjęciu - fi 4, ocynkowane.

Można oczywiście grubszy styropian ale to już byłaby zupełnie inna elewacja.

Przepraszam, nie zauważyłem drutów, powinny być z nierdzewki, jeżeli są ocynkowane, nie powinno się ich zaginać, ocynk spada. Jak to teraz zrobić to nie wiem, ale napiszę jak powinno być zrobione.

1. Mur elewacyjny stawiany, razem z 15cm ociepleniem, bez szczeliny, na gotowo, z 5 cm węgarkami na bokach i górze, dół ościeży muru nośnego równy z elewacją, styropian równy z murem nośnym.

2. W narożach ościeży osadzić 2 podpory okienne, łączące oba mury, dla dużego okna 3 podpory (jedna podpora pod zawias skrzydła).

3. Okna z listwą progową, uzbroić w długie kotwy boczne górne i dolne, przykleić taśmę rozprężną na wewnętrzną stronę węgarka, ustawić okna na podporach, przesunąć na 1 cm do węgarka, wypoziomować, wypionować i zamocować w murze nośnym.

4.Położyć pianę na obwodzie, przykleić listwę przyokienną, zamaskować okno, i położyć tynki na framugi, potem wsunąć parapet.

Cztery zdania, bo i pracy mało. Tak by było, a co teraz ? Jak masz pieniądze, demontuj to, i zaczynaj budować z głową. Nie masz pieniędzy, będzie Cię to kosztować dwa razy tyle. Jesteś między młotem a kowadłem. Wejdź na stronę Podpory Okienne i zobacz takie rozwiązanie.

[Krzysztof49]

Panowie ja nie będę obalał Waszej wiedzy bo laik ze mnie. Drążę tylko temat do cna bo jak przyjdzie mi okna montować to chcę wiedzieć jak ma być dobrze.

Bitter, gdzie jest prawda ? Zobacz ją u Gandolf"a. Wiadomo było, że ma mieć mur 3W, w takim murze nie ma miejsca na konsole i kotwy JB-D. Jednak ktoś mu doradził, wziął pieniądze i zostawił ze zmartwieniem, co dalej. Jareko wie jak to zrobić, ale pisze,że to jego tajemnica za pieniądze. Ja nie wiem, bo nie będę zmyślał bajek, za stary jestem i nie mam pomysła Kiepskiego.

[jareko]

....Wiadomo było, że ma mieć mur 3W, w takim murze nie ma miejsca na konsole i kotwy JB-D......

http://jareko.pl/page29.php zdjęcia z za Poznania (zwłaszcza na jednym zdjęciu widać jak to folia całkowicie zakrywa kotwy ), z okolic Psar(tu szczególnie widać jak to niemożliwe jest uszczelnienie taśmą w przypadku montażu w ścianie, planowanej ścianie 2W ) - czy ja dobrze widzę że jest tam ściana 3W i montaż na JB-D ? Nieeeee, to niemożliwe !!!! Kolega Krzyś napisał przecież że 3W nie ma miejsca na JB-D

Oczywiście, że za pieniądze. Dziś nie ma nic za darmo

A montaż u kolegi Gandolfa wygląda prawidłowo - choć ja jestem zwolennikiem wstawiania okien jak już jest ściana osłonowa, zwłaszcza gdy ma być z klinkieru

Edytowane 19 Września 2011 przez jareko

[gandolf]

„…Jareko, na litość Boską, spójrz krytycznie na to żelastwo u Gandolf"a. Małe okno (80 cm) i ma trzy stalowe konsole, większe ma ich sześć, o kotwach bocznych nie wspomnę. Czym bezmiar dziur uszczelnić ?...”

Okna są cieżkie 3 szybowe, najmniejsze -to na zdjęciu ma 105 cm, to na kolejnym zdjęciu ma szer 290 cm wiec to są bardzo ciężkie elementy. Nie wiem o jakich dziurach kolega mówi każda kotwa jest oklejona taśmą wiec jest super szczelnie, żelastwa jest tyle ile trzeba aby okno się nie ruszało po wielu latach zamykania.

Przestrzeń między oknem a murem jest dokładnie wyklejona taśmą. Nawet najmniejszej szczeliny nie uświadczysz.

 

„…Wiadomo było, że ma mieć mur 3W, w takim murze nie ma miejsca na konsole i kotwy JB-D. Jednak ktoś mu doradził, wziął pieniądze i zostawił ze zmartwieniem, co dalej.…”.

Właśnie do takiego montażu zaprojektowano konsole JB-D. Ja nie mam zmartwienia czy problemu że tak mi zamontowano okna. Nigdy bym się nie zgodził na inny montaż. Zapytanie dotyczyło tego czy są jakieś szczegóły w moim montażu, o których szanowni forumowicze wiecie i trzeba na nie zwrócić uwagę. Taka ogólna krytyka montażu bez jakichkolwiek argumentów jest do niczego.

 

„…napiszę jak powinno być zrobione.

1. Mur elewacyjny stawiany, razem z 15cm ociepleniem, bez szczeliny, na gotowo, z 5 cm węgarkami na bokach i górze, dół ościeży muru nośnego równy z elewacją, styropian równy z murem nośnym.

2. W narożach ościeży osadzić 2 podpory okienne, łączące oba mury, dla dużego okna 3 podpory (jedna podpora pod zawias skrzydła).

3. Okna z listwą progową, uzbroić w długie kotwy boczne górne i dolne, przykleić taśmę rozprężną na wewnętrzną stronę węgarka, ustawić okna na podporach, przesunąć na 1 cm do węgarka, wypoziomować, wypionować i zamocować w murze nośnym.

4.Położyć pianę na obwodzie, przykleić listwę przyokienną, zamaskować okno, i położyć tynki na framugi, potem wsunąć parapet.

Cztery zdania, bo i pracy mało. Tak by było, a co teraz ? Jak masz pieniądze, demontuj to, i zaczynaj budować z głową. Nie masz pieniędzy, będzie Cię to kosztować dwa razy tyle. Jesteś między młotem a kowadłem. …”

Jeżeli chodzi o proponowany montaż to oczywiście można i tak - są dwie szkoły i kolega proponuje ten inny. Zgadzam się że jeżeli w budynku są prawie wszystkie okna prostokątne to można pokusić się o wstawianie okien po wykonaniu muru zewn. Ja mam dużo różnych okien łukowych i nie znalazłem takiego murarza który idealnie wymuruje łuki (różne). Zdecydowanie łatwiej będzie je obmurować a i do regulacji i uszczelnienia łatwiejszy dostęp z zewn. Wybrałem taką opcję (kolejność) i w trakcie montażu tylko się w tym utwierdziłem.

Odnośnie konsoli to oglądałem różne podpory ale nie wzbudziły mojego zaufania. STS jest dla mnie bardziej wiarygodne. Nie widzę merytorycznych zarzutów. Jeżeli są jakieś złe doświadczenia z tymi kotwami – poproszę konkrety, nie ogólne straszenie kosztami naprawy. Okna na tych podporach są bardzo stabilne, idealnie się regulowały, są dobrze wykonane i ocynkowane.

 

Generalnie nie zwracam się z problemem co teraz zrobić z tym montażem. Uważam że jest najbardziej optymalny. Szukałem podpowiedzi aby nie zapomnieć o szczegółach przy takim montażu. Pozdr