montaz w warstwie ocieplenia - jak to zrobic dobrze?

[T12345T]

EOT z mej strony

 

Podkręcanie sprężynki nie zawsze służy całemu mechanizmowi. Nie cierpię akronimów, ale co tam BGFETE .

[Krzysztof49]

oj kolego, dalej pieprz... bez sensu. Zadałem ci wielokrotnie pytania i prośbę o fakty poparte obliczeniami - a ty się czepiasz dlaczego montaż ocieplenia będzie droższy od typowego. Z prostej przyczyny, traktowany jako fanaberie klienta zostanie skalkulowany zupełnie inaczej. Pomijam koszt dodatkowych kątowników gdyż on będzie po prostu pomijalny

Jareko, nie widzę tutaj sensownej i logicznej odpowiedzi. Jeżeli wykonanie ocieplenia na zlecenie inwestora, uważasz za fanaberie, którą musi przepłacić, to jaka praca przy ociepleniu nie jest fanaberią ? Piszesz, że mniej będzie użytych kątowników, a dlaczego mniej, skoro ma być dobrze. Tynkowanie naroży bez kątowników to jest taniej i szybciej ? Z czego to wynika, że wszyscy idą na skróty ? Podział pracy powinien być oczywisty i jednoznaczny. Najpierw ocieplenie, potem osadzenie okien w tej warstwie, w końcu otynkowanie framug i montaż parapetów.

[Brass]

Bo jeżeli ocieplony mur nośny ma współczynnik 0,2 a rama okienna 1,4 to między nimi jest 0,8 a nie 0,19.

 

ALE TO BZDURA, BZDURA JAK MAŁO KTÓRA..........

 

Ja widzę to tak. Ciepło rozchodzi się po najniższej lini oporu. Więc którędy będzie uciekać?

 

http://foto3.m.onet.pl/_m/d9a97978c10a4b0644deeb6d937ef8d7,10,19,0.jpg

[Krzysztof49]

ALE TO BZDURA, BZDURA JAK MAŁO KTÓRA..Ja widzę to tak. Ciepło rozchodzi się po najniższej lini oporu. Więc którędy będzie uciekać?

Brass, staraj się to wyjaśnić, to może do czegoś dojdziemy. Ciepło przełamie 1,5 cm PUR i będzie uchodzić przez ramę okienną o małym oporze cieplnym. Żeby to zrobić dokładnie trzeba oddzielnie policzyć ujście ciepła dla PUR i ramy okiennej, dlatego jest to złożone. Przykład, który dałem, pokazuje tylko kierunek drogi, którą należy pójść. Strat ciepła nie można podawać jak robi to JAREKO z sufitu, bo wielkość 25 zł na sezon grzewczy, przy 59 mb ramy okiennej, daje zwrot kosztów w systemie JB-D po 190 latach. Nikt w taki interes nie będzie wchodził. Nawet drugi tańszy system nie ma realnego czasu zwrotu kosztów. Prawda jest taka, że to jest zaciemnianie problemu. Dlaczego On to robi, to nie wiem.

[jareko]

on już zakończył udział w tym wątku. Dalsza rozmowa nie ma sensu, przy braku jakiejkolwiek merytorycznej odpowiedzi i dowodów w postaci wyliczeń

Mam tylko nadzieję, że każdy zainteresowany poprawnym montażem okien w warstwie ocieplenia przebrnie przez ten wątek i sam wyciągnie wnioski

Pozdrawiam

[Krzysztof49]

on już zakończył udział w tym wątku. Dalsza rozmowa nie ma sensu, przy braku jakiejkolwiek merytorycznej odpowiedzi i dowodów w postaci wyliczeń. Mam tylko nadzieję, że każdy zainteresowany poprawnym montażem okien w warstwie ocieplenia przebrnie przez ten wątek i sam wyciągnie wnioski

Pozdrawiam

Jareko, prześledź teraz uważnie mój dowód, i nie wykluczaj mnie przed czasem. Rama okienna o szerokości 7 cm, osadzona jest w licu muru nośnego na pianie PUR o grubości 2 cm. Temperatura zewnątrz to -10*, wewnątrz 20*, różnica wynosi 30*. Rama pobiera ciepło z pomieszczenia oraz przez pianę PUR z muru nośnego. Liczymy tylko ciepło pobrane z muru. Ilość ciepła (W) =L x S x RóżnicaT/d, gdzie L-współczynnik przewodzenia ciepła PUR = 0,03 S- powierzchnia przylegania ramy okiennej do piany PUR = 0,42 m2 , RóżnicaT = 30*, d- grubość PUR 0,02m . Wynik = 18,9 wat x 24 godziny x 30 dni x 6 miesięcy = 81,648 kWh x 0,5 zł = 41 zł. Tej ucieczki ciepła nie byłoby, gdyby okno było całkowicie osadzone w warstwie ocieplenia. Jak wyliczyłem poprzednio, jest do zaoszczędzenia w ciągu 50 lat 188000 zł, inwestując tylko 990 zł, co zacznie procentować już po 2 latach. To jest naga prawda, którą ty wypaczasz strasząc inwestorów, zwrotami kosztów po 190 latach. Dlatego zawsze jest sens osadzania okien w warstwie ocieplenia. To powinno być wytyczne, dla tych co chcą, w tym kierunku coś zrobić.

[jareko]

podstawowy błąd w twych obliczeniach polega na założeniu różnicy temperatur przez całe 6 miesięcy

Jest coś takiego jak "stopniodni" (dzięki kolego Test za przypomnienie prawidłowej nazwy) - mówiłem - poducz się, naprawde naprawdę od tego zacznij, staniesz się może z czasem bardziej wiarygodny

Sorki, ja już wykluczyłem siebie z tej dyskusji

[Krzysztof49]

podstawowy błąd w twych obliczeniach polega na założeniu różnicy temperatur przez całe 6 miesięcy

Jest coś takiego jak "stopniodni" (dzięki kolego Test za przypomnienie prawidłowej nazwy) - mówiłem - poducz się, naprawde naprawdę od tego zacznij, staniesz się może z czasem bardziej wiarygodny

Sorki, ja już wykluczyłem siebie z tej dyskusji

Jareko, nie ma w tych obliczeniach też dni z temperaturą -20*, i nie ma kotw metalowych, które zawsze są stosowane przy takim osadzeniu okien z licem muru, a one mocno pogorszają wszystkie wyliczenia. To ma poparcie w zdjęciach, które tutaj przytaczałeś. 19W, to jest mała żaróweczka, która pali się w każdej ramie okna tak osadzonego. Milion okien tak jest osadzanych w Polsce rocznie. 20 milionów Watów, niepotrzebnie podgrzewa powietrze, dlatego UE, dla opornych i nieświadomych wydała dyrektywę o oszczędnościach energii w budownictwie. Taniej jest oszczędzać niż budować nowe elektrownie.

[jareko]

Jak wspomnialem. Nie zabieram już głosu w tej dyskusji.

[bwojtek]

Jareko, prześledź teraz uważnie mój dowód, i nie wykluczaj mnie przed czasem. Rama okienna o szerokości 7 cm, osadzona jest w licu muru nośnego na pianie PUR o grubości 2 cm. Temperatura zewnątrz to -10*, wewnątrz 20*, różnica wynosi 30*. Rama pobiera ciepło z pomieszczenia oraz przez pianę PUR z muru nośnego. Liczymy tylko ciepło pobrane z muru. Ilość ciepła (W) =L x S x RóżnicaT/d, gdzie L-współczynnik przewodzenia ciepła PUR = 0,03 S- powierzchnia przylegania ramy okiennej do piany PUR = 0,42 m2 , RóżnicaT = 30*, d- grubość PUR 0,02m . Wynik = 18,9 wat x 24 godziny x 30 dni x 6 miesięcy = 81,648 kWh x 0,5 zł = 41 zł.

Wprawdzie miałem się w tym wątku nie udzielać ale widząc te wyliczenie trudno się powstrzymać...

Przyjumujesz wg mnie zupełnie błędnie, że "mur nośny" ma temperaturę 20 stopni w miejscu montażu okna a samo okno temperaturę otoczenia zewnętrznego. Tak by było tylko wtedy, kiedy jedyną przegrodą między pomieszczeniem a otoczeniem byłaby warstwa 2cm pianki. Natomiast tutaj mamy dużo bardziej skomplikowany układ przestrzenny i kombinację kilku materiałów o różnych właściowościach i w tej sytuacji powyższe obliczenia są nic nie warte.

[finlandia]

Jarku nie gniewaj się na brak wsparcia. Obliczenie nie są moją mocną stroną, ale staram się na bieżąco czytać co macie do powiedzenia. Z przesłania Krzysztofa wysuwa mi się jeden wniosek:

cały świat okienny /wszelkie działy techniczne producentów, Politechniki, Instytuty itp./ są w ogromnym błędzie i niedoceniają montażu w warstwie ocieplenia, przymykają oko na zło jakim jest kotwa stalowa a tylko jedyny Krzysztof ma rację mówiąc o swoim systemie. NIE WIERZĘ W TO / na żadnym z oglądanych zdjęć termowizjnych nie widziałem złego wpływu kotwy/.

 

Rany, człowieku/Krzysztofie/, jak Ty to udowodnisz i opatntujesz, to będziesz milionerem. Twoje rozwiązanie jest proste, więc dlaczego nikt na to nie wpadł wcześniej? Może inaczej liczyli..

Mam prośbę - daj tu jakiś niezależny dowód, obliczenia poparte przez kogoś z autorytetem naukowym lub technicznym a wtedy nam wszystkim szczęki opadną. Rozumiem Twoje jednokierunkowe spojrzenie (miłość do własnego produktu jest ślepa) ale brakuje tu racjonalnej postawy..

[jareko]

Jarku nie gniewaj się na brak wsparcia. .....

Fin, tu nie chodzi o wsparcie tylko podawanie rzetelnych informacji. Póki co takowych, ze strony Krzysztofa nie ma i jak widzę nie będzie. Stąd dalsze rozmowy w tym wątku mijają się celem

[Krzysztof49]

Wprawdzie miałem się w tym wątku nie udzielać ale widząc te wyliczenie trudno się powstrzymać...

Przyjumujesz wg mnie zupełnie błędnie, że "mur nośny" ma temperaturę 20 stopni w miejscu montażu okna a samo okno temperaturę otoczenia zewnętrznego. Tak by było tylko wtedy, kiedy jedyną przegrodą między pomieszczeniem a otoczeniem byłaby warstwa 2cm pianki. Natomiast tutaj mamy dużo bardziej skomplikowany układ przestrzenny i kombinację kilku materiałów o różnych właściowościach i w tej sytuacji powyższe obliczenia są nic nie warte.

Mur nośny, jak wynika ze zdjęcia Jareko, ma temperaturę około 17*, a masa ramy okiennej jest tak duża, i wystawiona na temperaturę zewnętrzną, że przepływ ciepła powinien być zbliżony do przyjętej koncepcji. Nie ma przeszkód, żeby ktoś to inaczej przeliczył. Jest to bliższe prawdy, niż wielkość Jareko, który podał straty w wysokości 2 zł na okno na sezon grzewczy.

[Krzysztof49]

Rany, człowieku/Krzysztofie/, jak Ty to udowodnisz i opatntujesz, to będziesz milionerem. Twoje rozwiązanie jest proste, więc dlaczego nikt na to nie wpadł wcześniej? Może inaczej liczyli..

Mam prośbę - daj tu jakiś niezależny dowód, obliczenia poparte przez kogoś z autorytetem naukowym lub technicznym a wtedy nam wszystkim szczęki opadną. Rozumiem Twoje jednokierunkowe spojrzenie (miłość do własnego produktu jest ślepa) ale brakuje tu racjonalnej postawy..

Jeżeli w założeniu jest błąd to wskaż kierunek drogi, byle nie była kręta i skomplikowana jak montaż w systemie JB-D. Właśnie teraz liczę przewodzenie ciepła przez konsole i kotwy JB-D, i jak to się ma do osadzenia okien z licem muru nośnego. Będzie ciekawie.

[Krzysztof49]

Płyta ci się zacięła

OBLICZ sobie w końcu o ile zwiększą się straty ciepła przez te kotwy - OBLICZ i dopiero później strasz innych, że przez cały sezon grzewczy będą musieli wydać 1 grosz więcej bo zamiast AD wykorzystali JB-D

Do obliczeń bierzesz CAŁE miejsce łączenia a nie tylko najgorsze.

Przy liniowym obwodzie okna O-34 wynoszącym 5,8 mb liniowo kotwy zajmują aż 0,49 mb !!!.

Mało tego, ta przeklinana przez Ciebie stalowa kotwa nie styka się z otoczeniem !!! Jest cofnięta zarówno względem ościeżnicy jak i elewacji. Tym samym nie możesz przyjąć sobie do obliczeń temperatury kotwy równej temperaturze zewnętrznej - bo jest wyższa

Poprawka w takim razie - żadne 1 gorsz na sezon grzewczy więcej, ułamek grosza

Jareko, poprzednie wyliczenie strat dotyczyło okna osadzonego z licem muru nośnego. Teraz to samo okno, zostaje osadzone na konsolach (2 szt) i kotwach JB-D (8 szt) w warstwie ocieplenia zaraz za murem nośnym. Mimo zarzutów o temperaturę, muszę również dalej kontynuować obliczenia oparte o te same parametry, aby można było porównać straty. Idea obliczeń, może jest obarczona błędem, ale ten błąd będzie w pierwszym i drugim wyliczeniu, więc nie ma wpływu na końcowe porównanie. Ilość ciepła (W) = L x S x RóżnicaT/d , gdzie: L- współczynnik przewodzenia ciepła dla stali = 58, S- powierzchnia rdzenia śruby M8 = 0,0000318 m2 x 10 sztuk, RóżnicaT = 30*, d- długość śrub M8 = 0,015 m. Wynik = 36,9 W x 24 godziny x 30 dni x 6 miesięcy x 0,5 zł = 80 zł. W pierwszym i w drugim przypadku ucieczkę ciepła liczyłem w najmniejszych węzłach, o największym oporze cieplnym. Dla JB-D są to rdzenie śrub regulacyjnych, bo wsporniki blaszane mają już przekrój trzy razy większy. Okno osadzone z licem muru nośnego, generuje straty w wysokości 41 zł na sezon grzewczy, a okno osadzone w warstwie ocieplenia, na konsolach i kotwach JB-D, generuje straty w wysokości 80 zł na sezon grzewczy. Wniosek jest tragiczny. Zamiast zysków, są straty. Na giełdzie jest to wina maklerów. Nie dosyć, że bardzo drogo kosztuje ta inwestycja dzisiaj, to w czasie 50 lat mamy szansę wydać dodatkowo 375.000 zł. Jak to się ma do gwarancji Jareko, o kosztach w wysokości 1 grosz na okno, na sezon grzewczy ? Gdzie jest prawda, czy w groszu i w 2 zł, czy w 41 zł i 80 zł ? Jeżeli wydajemy własne pieniądze, to w celu zaoszczędzenia w przyszłości.

[bitter]

Może utną te dywagacje wypowiedzi użytkownika ZielonyOogród w wątku o domu za 200tys. Chata coś koło 90m2 zbudowana z gazobetonu BEZ OCIEPLENIA (ściana 1W) okna dwuszybowe osadzone w murze. Dom ogrzewany prądem. Wiecie jakie ma koszty ogrzewania? 2 tys z rocznie. Gdyby grzała drewnem pewnie byłoby 1 tys zł. Ona nawet się nie zastanawiała czy kotwy metalowe czy z plastiku, nawet nie chciało się jej myśleć o oknach w warstwie ocieplenia, nawet o trzyszybowych. I ten przykład wywraca do góry nogami całą akademicką teorię o tych stopniach, izotermach itd

[bwojtek]

Krzysztof49. Czy nie widzisz śmieszności twoich obliczeń? Wg nich montaż w warstwie ocieplenia powoduje, że straty ciepła rosą dwukrotnie w stosunku do montażu w licu ściany. Masz zamiar dalej brnąć w tą ślepą uliczkę?

[finlandia]

Krzysztof49. Czy nie widzisz śmieszności twoich obliczeń? Wg nich montaż w warstwie ocieplenia powoduje, że straty ciepła rosą dwukrotnie w stosunku do montażu w licu ściany. Masz zamiar dalej brnąć w tą ślepą uliczkę?

 

Niedługo wyjdze, że we wspomnainym przez Bittera przypadku okna wypałacałyby użytkownikowi coroczną premię - gdyby tylko je wysunąć w warstwę ocieplenia..

Mam wrażenie, ze te wyniki - nawet jeśli ich kierunek ich liczenia byłby dobry - to należało by je podzielić przez tysiąc..

[Krzysztof49]

Krzysztof49. Czy nie widzisz śmieszności twoich obliczeń? Wg nich montaż w warstwie ocieplenia powoduje, że straty ciepła rosą dwukrotnie w stosunku do montażu w licu ściany. Masz zamiar dalej brnąć w tą ślepą uliczkę?

Jeżeli w okna energooszczędne pcha się 3 kg żelastwa, to nie powinny dziwić takie wyniki. To są mostki termiczne, którymi montażyści szafują bez umiaru. Bo jeżeli, straty ciepła są groszowe, to można dać jedną, dwie konsole więcej, dla pewności montażu. Śmieszności obliczeń nie widzę, ale dziwię się, że nie ma odważnego, żeby je sprawdzić, a tylko są odważni w obgadywaniu.

[Krzysztof49]

Niedługo wyjdze, że we wspomnainym przez Bittera przypadku okna wypałacałyby użytkownikowi coroczną premię - gdyby tylko je wysunąć w warstwę ocieplenia..

Mam wrażenie, ze te wyniki - nawet jeśli ich kierunek ich liczenia byłby dobry - to należało by je podzielić przez tysiąc..

Gdzie widzisz błąd, to wskaż. Można ten wynik podzielić, ale przez 116, bo o tyle razy jest mniejszy współczynnik przewodzenia ciepła tworzywa od stali.