montaz w warstwie ocieplenia - jak to zrobic dobrze?

[jareko]

kolego Test - to chyba Krzysztof rozumie - chodzi o to że stal kotwy JB-D zamontowanej w ociepleniu powoduje zwiększenie kosztu ogrzewania na jednym oknie o 51 zł na sezon a to już jest totalną manipulacją

[T12345T]

Panie Sławku, ten wzór nie jest skomplikowany i jest w każdej książce od FIZYKI. Zacznę od przedszkola, czyli najniższego szczebla nauki. Mostek termiczny, jak nazwa wskazuje, łączy dwa punkty o różnych temperaturach, a najlepiej to widać na jego konstrukcji, czyli stali. Konsole i kotwy JB-D, łączą ciepły mur nośny z zimną ramą okna. Mnie interesuje najsłabszy punkt tego połączenia, śruba M8, bo ona jak wykażę, pokazuje prawdę osadzenia okien w warstwie ocieplenia tego rozwiązania.

 

Ten wzór nie nadaje się do prowadzonych przez Pana obliczeń! Kolejny raz muszę wezwać Pana do weryfikacji założeń. Proszę pamiętać, że w warunkach rzeczywistych na odcinku ocieplenie ściany konstrukcyjnej do krawędzi ościeżnicy śruba będzie całkowicie zatopiona w warstwie pianki PUR, a na odcinku od krawędzi ramy ościeżnicy do gniazda torx będzie schowana we wnętrzu kształtownika PVC. Chcą naprawdę coś wyliczyć i udowodnić trzeba te fakty uwzględnić w przyjmowanych założeniach. Prowadzenie obliczeń dla "gołej" śruby M8 jest błędem. Pan go popełnia świadomie, aby udowodnić tezy, których w prawidłowo prowadzonych obliczeniach obronić nie sposób.

[Krzysztof49]

Do książek powinni zaglądać wszyscy. Czytanie, to fajna sprawa:-) A tak zupełnie bez emocji Panie Krzysztofie, Pańskie założenia i obliczenia są niestety błędne! Przyjmując, że obwód okna ma 6 mb, szerokość szczeliny dylatacyjnej wokół okna na całym obwodzie jest równa i wynosi 2 cm, a głębokość ramy ościeżnicy wynosi 7 cm, to treść zadania, które próbował Pan rozwiązać powinna brzmieć następująco:

Określić przepływający strumień ciepła dla warstwy pianki PUR o powierzchni A= 0,12m² (6m*0,02) i grubości 7cm (głębokość ramy ościeżnicy) przy założonej przewodności cieplnej λ=0,05 (przewodność pianki PUR wg. PN-EN12524:2003) i różnicy temperatur 20KNo to liczmy: 0,12*0,05*(20/0,07)= 1,71W

Czytanie to fajna sprawa, ale czytanie bezmyślne, to gorsza sprawa. Trzeba rozumieć co się czyta. Powierzchnia A, którą rama przechwytuje ciepło wynosi 6m x 0,07m = 0,42m2 (pole obwodowe ramy), grubość przegrody PUR d = 0,02m. Liczymy ale poprawnie: Q(W)= 0,42 x 0,05 x 20/0,02 = 21 Watów. Ciepło ucieka do ramy, a nie w kierunku węgarka. Gdyby tam go nie było, to dodatkowo doszłyby straty wyliczone przez Pana 1,71W.

[T12345T]

Czytanie to fajna sprawa, ale czytanie bezmyślne, to gorsza sprawa. Trzeba rozumieć co się czyta. Powierzchnia A, którą rama przechwytuje ciepło wynosi 6m x 0,07m = 0,42m2 (pole obwodowe ramy), grubość przegrody PUR d = 0,02m. Liczymy ale poprawnie: Q(W)= 0,42 x 0,05 x 20/0,02 = 21 Watów. Ciepło ucieka do ramy, a nie w kierunku węgarka. Gdyby tam go nie było, to dodatkowo doszłyby straty wyliczone przez Pana 1,71W.

 

Niepotrzebnie wdawałem się ponownie w to obliczeniowe szaleństwo i dyskusję z Panem. Weź Pan się zastanów przez chwilę, czy aby jest taka możliwość, aby przy przyjętym przez Pana kierunku przepływu ciepła, istniała możliwość:

 

1. Różnicy temperatur rzędu 20K

2. Stałego jednolitego rozkładu i wartości temperatury ściany konstrukcyjnej na odcinku (głębokości) 7 cm

 

Tym razem, to już naprawdę koniec mojej z Panem dyskusji na jakikolwiek temat związany z techniką okienną.

[Krzysztof49]

Ten wzór nie nadaje się do prowadzonych przez Pana obliczeń! Kolejny raz muszę wezwać Pana do weryfikacji założeń. Proszę pamiętać, że w warunkach rzeczywistych na odcinku ocieplenie ściany konstrukcyjnej do krawędzi ościeżnicy śruba będzie całkowicie zatopiona w warstwie pianki PUR, a na odcinku od krawędzi ramy ościeżnicy do gniazda torx będzie schowana we wnętrzu kształtownika PVC. Chcą naprawdę coś wyliczyć i udowodnić trzeba te fakty uwzględnić w przyjmowanych założeniach. Prowadzenie obliczeń dla "gołej" śruby M8 jest błędem. Pan go popełnia świadomie, aby udowodnić tezy, których w prawidłowo prowadzonych obliczeniach obronić nie sposób.

Takie tłumaczenie jest błędne u samej podstawy. Śruba i kotwa ocieplona pianą PUR, w dalszym ciągu jest mostkiem termicznym metalowym. Ciepło przechodzi środkiem metalu, a nie ślizga się po powierzchni. Przy ramie okiennej, śruba wkręcona jest w płaskownik 2x4cm, przykręcony do ramy w której znajduje się kształtownik stalowy. Całość stanowi węzeł przechwytujący ciepło który po żebrach wewnętrznych oddaje do zewnętrznej strony ramy. Te obliczenia dotyczą tylko śruby M8, ponieważ jest to wąskie gardło przepływu ciepła. Przed śrubą powierzchnia poprzeczna kotwy to około 120 mm2, za śrubą przy ramie to 800 mm2, śruba-jej rdzeń to 32 mm2. Ciepło które przejdzie przez śrubę M8, najcieplejsze ogniwo w tym łańcuchu, będzie tą stratą o którą idzie walka. Nie jest to błąd a tylko logiczne myślenie. Proszę o spokojne opinie.

[jareko]

Zbanować nieuka. Kiedy admin w końcu to uczyni ? Już wystarczająco dużo zła uczynil pisząc takie głupoty

[finlandia]

Staram się powstrzymywać od obraźliwych wypowiedzi, ale wczoraj na jakimś innym forum użył takiego cytatu:

"Jeśli ktoś ci mówi żeś idiota - olej go

Jesli dwóch ci mówi żeś idiota - przemyśl to - spójrz w lustro

Jeśli wszyscy ci mówią żeś idiota - zapewne tak jest"

 

Szkoda że autor nie napisał, co w przypadku gdy jeden mówi że wszyscy dookoła są idiotami?

[Krzysztof49]

Niepotrzebnie wdawałem się ponownie w to obliczeniowe szaleństwo i dyskusję z Panem. Weź Pan się zastanów przez chwilę, czy aby jest taka możliwość, aby przy przyjętym przez Pana kierunku przepływu ciepła, istniała możliwość:

1. Różnicy temperatur rzędu 20K

2. Stałego jednolitego rozkładu i wartości temperatury ściany konstrukcyjnej na odcinku (głębokości) 7 cm

Głowy w piasek nie można chować, trzeba rozmawiać bo jest problem ciepłego osadzenia okien w warstwie termoizolacyjnej.

1. Stałej różnicy temperatur 20* nie ma, ale pomyślmy; dom dobrze ocieplony, wewnątrz domownicy starają się utrzymać stałą temperaturę 21*,więc mur nośny powinien mieć 20*, konsole i kotwy, dobrze ocieplone przenoszą całe ciepło do ramy, ogranicznikiem jest rdzeń śruby M8. Z zewnątrz temperatura oscyluje -20*-5*. Przyjąłem 0*, ale postaram się dowiedzieć , jakie były średnie temperatury zimnych miesięcy, wyciągnąć średnią i skorygować obliczenia. Na pewno błąd nie będzie większy niż 10%.

2.Stałej jednolitej temperatury pod ramą trudno się spodziewać, ale symulacje komputerowe, wskazują, że przy dobrym ociepleniu muru, ta temperatura powinna być mało zróżnicowana, więc można przyjąć jedną rozsądną wielkość. Najważniejsza jest poprawność myślenia.

[jareko]

jak to co? Niech spojrzy w lustro i wykrzyczy sam do siebie - IDIOTA !!!

Najgorsze w tym wszystkim jest to, że czytający jego głupoty moga uwierzyć, że montaż w warstwie ocieplenia generuje takie straty, że nie jest wart w domu gdzie ma on szansę na ekonomiczny sens

ADMIN !!! Śpisz? Wykasuj te kretyńskie wypowiedzi i wyliczenia urągające podstawom fizyki budowli i zdrowemu rozsądkowi

Jeszcze ktoś uwierzy w to, że taki montaż może generować wzrost wydatków na ogrzewanie o 350.000,- PLN nawet liczone na 50 lat

Czas ukrócić te głupoty - nie jestem zwolennikiem cenzury ale FM ma administratora, jest to forum budowlane gdzie inni szukają porady a tu wbijane są im do głowy przez Krzysztofa takie głupoty że nie można pozwolić na to by takie herezje były obecne bo daje to też świadectwo samemu Muratorowi - że to grupa ludzi nie znająca się na budowaniu a tylko zorientowana na kasę

[bitter]

Staram się powstrzymywać od obraźliwych wypowiedzi, ale wczoraj na jakimś innym forum użył takiego cytatu:

"Jeśli ktoś ci mówi żeś idiota - olej go

Jesli dwóch ci mówi żeś idiota - przemyśl to - spójrz w lustro

Jeśli wszyscy ci mówią żeś idiota - zapewne tak jest"

 

Szkoda że autor nie napisał, co w przypadku gdy jeden mówi że wszyscy dookoła są idiotami?

 

 

eeee no Galileusz by się obraził

[Krzysztof49]

kolego Test - to chyba Krzysztof rozumie - chodzi o to że stal kotwy JB-D zamontowanej w ociepleniu powoduje zwiększenie kosztu ogrzewania na jednym oknie o 51 zł na sezon a to już jest totalną manipulacją

Jareko, naciskałeś na mnie, żebym podał konkretne wyliczenia, a od kiedy te wyliczenia są, piszesz, że jest to totalna manipulacja. Jeżeli łączy się stalą ciepły mur wewnętrzny z zimną ramą okienną, to czego się spodziewać, jak nie strat. Jeżeli masz swój dowód na straty groszowe, to go pokaż, a nie sugeruj mojej niewiedzy. Najpierw podważałeś wielkość strat okna osadzonego z licem, wykazałem że jest to 41 zł na sezon grzewczy, więc montaż okien w warstwie ocieplenia jest jedyną drogą aby tego uniknąć. Sam jestem zaskoczony wysokością strat w systemie JB-D. 54 zł strat i wymuszony montaż za 600 zł, to rozbój w biały dzień, do tego w białej koszuli i białych rękawiczkach

[jareko]

ty naprawdę idiotę strugasz czy jesteś? Podważono tu Twój sposób wyliczeń dokładnie i precyzyjnie. Wyliczono tu, zgodnie z prawdziwymi i słusznymi wzorami wartości które u ciebie urastają co najmniej stokrotnie. Nic nie rozumiesz i nie zrozumiesz. Bo by cokolwiek rozumieć ... a zresztą.

Ciągle mam nadzieję, że admin wykasuje twe, dalekie od prawdy, posty

Ładna pogoda, idę stąd bo po co mam dyskutować ze ścianą ?

[Krzysztof49]

ty naprawdę idiotę strugasz czy jesteś? Podważono tu Twój sposób wyliczeń dokładnie i precyzyjnie. Wyliczono tu, zgodnie z prawdziwymi i słusznymi wzorami wartości które u ciebie urastają co najmniej stokrotnie. Nic nie rozumiesz i nie zrozumiesz. Bo by cokolwiek rozumieć ... a zresztą.

Ciągle mam nadzieję, że admin wykasuje twe, dalekie od prawdy, posty

Ładna pogoda, idę stąd bo po co mam dyskutować ze ścianą ?

Jareko, czytaj uważnie, wykazałem, że T12345T myli się zamieniając wielkości licznika i mianownika. T12345T przemilczał, czyli przyznał mi rację. Teraz kolej na Twoje wyliczenia. Wykaż, że straty w systemie JB-D są groszowe, a nie jak ja piszę, że wynoszą 54 zł na okno, na sezon grzewczy.

[T12345T]

Jareko, czytaj uważnie, wykazałem, że T12345T myli się zamieniając wielkości licznika i mianownika. T12345T przemilczał, czyli przyznał mi rację.

 

Jareko, czytaj uważnie, wykazałem

 

 

Jareko, naciskałeś na mnie, żebym podał konkretne wyliczenia, a od kiedy te wyliczenia są...

 

1. Stałej różnicy temperatur 20* nie ma

 

2.Stałej jednolitej temperatury pod ramą trudno się spodziewać, ale...

 

:-):-):-):-)

 

Full konkret. Nie będę polemizował, bo wolę dokarmiać zwierzęta niż trolle.

[bwojtek]

wykazałem, że T12345T myli się zamieniając wielkości licznika i mianownika. T12345T przemilczał, czyli przyznał mi rację.

Najwyraźniej TEST uznał, że w tej sytuacji milczenie jest złotem a dyskusja z fanatykiem czy też idiotą mija się z celem. No ale ty potrafisz każdą reakcję drugiej strony uznać za potwierdzenie swojej tezy. Nawet, kiedy druga strona milczy. Sorry Krzysztofie ale o ile na początku dyskusja z tobą wydawała się mieć jakiś sens to im dalej brniesz tym bardziej okazujesz swoją ignorancję i indolencję. Zrozum wreszcie, że posiadasz takie predyspozycje i wiedzę do obliczania strat ciepła jak nie przymierzając Maciarewicz do wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej. Doucz się, wróć, przeproś osoby, które obrażasz, zacznij podawać prawdziwe fakty albo zamilcz i przestań siać zamęt.

[jareko]

Bwojtku. Spokojnie. Niebawem będzie tu zrobiony porządek.

[Krzysztof49]

Najwyraźniej TEST uznał, że w tej sytuacji milczenie jest złotem a dyskusja z fanatykiem czy też idiotą mija się z celem. No ale ty potrafisz każdą reakcję drugiej strony uznać za potwierdzenie swojej tezy. Nawet, kiedy druga strona milczy.

Wojtek, TEST po prostu z tchórzył, to milczenie nie jest złotem, a świadczy o braku wiedzy. Ale jeżeli Ty wiesz jakie są straty okna osadzonego na konsolach JB-D, to możesz napisać, nie musisz zasłaniać się jego milczeniem.

[jareko]

Człowieku. Gdybyś miał choć jeden procent wiedzy kolegi Testa nie gadałbyś takich głupot.

[Krzysztof49]

Full konkret. Nie będę polemizował, bo wolę dokarmiać zwierzęta niż trolle.

T12345T, wykazałem błąd w Pańskich wyliczeniach, ale jak widać, niewiedza idzie z parą pasania zwierząt.

[Krzysztof49]

Człowieku. Gdybyś miał choć jeden procent wiedzy kolegi Testa nie gadałbyś takich głupot.

Jareko, widocznie Test ma jeden procent wiedzy, skoro nie umie przyznać się do błędnych obliczeń.Chowanie głowy w piasek, nie załatwia problemu. Czekam na obliczenia od Ciebie, potwierdzające straty groszowe w systemie JB-D, i cisza. Zabierasz głos, mętnie i pokrętnie mówisz, a nie umiesz udowodnić swojej racji. A prawda jest taka, że JB-D generuje 54 zł STRAT na 1 okno, na sezon grzewczy.