montaz w warstwie ocieplenia - jak to zrobic dobrze?

[Sławek...]

...JB-D generuje 54 zł STRAT na 1 okno, na sezon grzewczy.

 

ok, niech będzie i tak....

w takim razie poproszę znowu o jasną, klarowną i konkretną odpowiedź i wyliczenie ile strat na sezon grzewczy generuje okno zamontowane w sposób "tradycyjny" a ile okno zamontowane na kotwach JB=D....

i chodzi mi tutaj o straty całkowite na całym oknie a nie tylko na śrubach....

na pewno tak obeznany człowiek jak Pan Panie Krzysztofie rozwiąże tą łamigłówkę bez trudu.....

[bwojtek]

Dalszy tekst to nie złośliwość - to przykra obserwacja...

Pomimo mojej niewielkiej wiedzy w dziedzinie psychiatrii z dużą dozą prawdopodobieństwa stawiam tutaj na stan maniakalny. To się daje leczyć kolego Krzysztofie. Szukaj pomocy u specjalisty dopóki nie jest za późno.

[jareko]

Arturo - zaraz zostanie udowodnione że Ty i właściciel domu bredzą i nie wiedzą jakie rachunki płacą za ogrzewanie

Kolega Krzysztof zaraz ci to dokładnie wyłuszczy i bądź spokojny nie cofa się wstecz i nie czyta więc chyba nie pamięta ani moich obliczeń ani tego że nazwałem go wprost kretynem czy idiota - nie pamiętam

[chrisowaty]

Po obliczeniach Krzysztofa wyjdzie, że najoszczędniej to Arturo wyszedłby gdyby w ogóle nie montował okien, bo każde okno generuje olbrzymie straty.

[T12345T]

Jareko, widocznie Test ma jeden procent wiedzy, skoro nie umie przyznać się do błędnych obliczeń.

 

Panie Krzysztofie zostawmy mój poziom wiedzy w spokoju. Ja twierdzę, że pana założenia są fałszywe, a przez to i obliczenia są błędne. Jako osobie mało zdolnej i o niskiej wiedzy niech mi Pan wytłumaczy:

 

Dlaczego obliczając straty energii cieplnej przyjmuje Pan kierunek przepływu ciepła ze ściany przez kotwę do okna, a nie jak wszyscy, po prostu z pomieszczenia na zewnątrz?

 

Dlaczego mimo takiego założonego kierunku przepływu ciepła posługuje się Pan jednak różnicą temperatur pomiędzy powietrzem zewnętrznym, a wewnętrznym?

 

Jaką temperaturę w Pańskich obliczeniach, w miejscu przebiegu śruby ma ściana konstrukcyjna, o ile tam jest, a jaką rama okna?

 

Dlaczego w obliczeniach stosuje Pan wzór, który nie odzwierciedla budowy konstrukcji ściana/kotwa/okno w przyjętym przez Pana kierunku przepływu strumienia ciepła?

 

Dlaczego nie uwzględnia Pan w obliczeniach tzw. oporów przejmowania ciepła?

 

To na razie tyle pytań. Odpowiadać proszę konkretnie i na temat. Jak mądry głupiemu. Z góry dziękuję

Edytowane 30 Września 2011 przez T12345T

[Krzysztof49]

ok, niech będzie i tak....

w takim razie poproszę znowu o jasną, klarowną i konkretną odpowiedź i wyliczenie ile strat na sezon grzewczy generuje okno zamontowane w sposób "tradycyjny" a ile okno zamontowane na kotwach JB=D....

i chodzi mi tutaj o straty całkowite na całym oknie a nie tylko na śrubach....

na pewno tak obeznany człowiek jak Pan Panie Krzysztofie rozwiąże tą łamigłówkę bez trudu.....

Panie Sławku, policzę to jutro do południa, ale ustalmy; okno osadzone w sposób tradycyjny, czyli z licem muru nośnego. Parametry takie jak poprzednio. Straty na kotwach JB-D podałem, a przy całym oknie, to trzeba znać: powierzchnie całkowitą, po obrysie zewnętrznym ramy, oraz współczynnik przenikania ciepła dla całego okna. Te dane podaje producent okien. Moje wyliczenia dotyczą okna przeciętnego 2m2, i tylko strat na połączeniu rama okienna- mur nośny.

[Krzysztof49]

Panie Krzysztofie zostawmy mój poziom wiedzy w spokoju. Ja twierdzę, że pana założenia są fałszywe, a przez to i obliczenia są błędne. Jako osobie mało zdolnej i o niskiej wiedzy niech mi Pan wytłumaczy:

Dlaczego obliczając straty energii cieplnej przyjmuje Pan kierunek przepływu ciepła ze ściany przez kotwę do okna, a nie jak wszyscy, po prostu z pomieszczenia na zewnątrz?

Dlaczego mimo takiego założonego kierunku przepływu ciepła posługuje się Pan jednak różnicą temperatur pomiędzy powietrzem zewnętrznym, a wewnętrznym?

Jaką temperaturę w Pańskich obliczeniach, w miejscu przebiegu śruby ma ściana konstrukcyjna, o ile tam jest, a jaką rama okna?

Dlaczego w obliczeniach stosuje Pan wzór, który nie odzwierciedla budowy konstrukcji ściana/kotwa/okno w przyjętym przez Pana kierunku przepływu strumienia ciepła?

Dlaczego nie uwzględnia Pan w obliczeniach tzw. oporów przejmowania ciepła?

To na razie tyle pytań. Odpowiadać proszę konkretnie i na temat. Jak mądry głupiemu. Z góry dziękuję

Postaram się odpowiedzieć po kolei w punktach.

1. Interesują mnie straty osadzenia okna, czyli połączenia rama okienna- mur nośny. To jest problem do porównania, okno osadzone z licem muru, okno w ociepleniu w JB-D i w AD. Tam są straty ciepła z muru na ramę. Straty z pomieszczeń na zewnątrz powinny interesować producentów okien.

2. To wynika z przepływu ciepła. Dobrze ocieplony mur nośny, będzie przekazywać ciepło do najbliższego elementu, ramy okiennej. Mur ma temperaturę wewnętrzną, a rama zewnętrzną z wyjaśnieniem: strona wewnętrzna ma temperaturę mniej niż pokojową i mało uczestniczy w tej wymianie, bo oddzielona jest komorami od strony zewnętrznej. Natomiast cała płaszczyzna montażu ramy okiennej z żebrami zewnętrznymi i wewnętrznymi oraz kształtownikiem stalowym w środku uczestniczy w tej wymianie ciepła.

3.Temperatura tam jest założona, czyli 0* i 20*, jeżeli temperatury będą mniejsze, to i wynik będzie mniejszy, ale równo dla wszystkich systemów. Chodzi o porównanie i bazę odniesienia.

4. Gdybym wdał się w szczegóły to bym utknął w liczbach. Szukam ogniwa w którym jest największy przepływ ciepła i wspólnego dla trzech systemów.

5. Opory przejmowania ciepła dla tych samych elementów w tych systemach będą takie same. Bierzemy pod uwagę ten sam mur nośny, ta sama rama okienna, to samo ocieplenie. Chodzi o porównanie, a jednocześnie wykazanie, że straty w systemie JB-D nie wynoszą jeden grosz, jak wszyscy czarują, a mało tego, są większe niż montaż z licem muru.

[jareko]

... Chodzi o porównanie, a jednocześnie wykazanie, że straty w systemie JB-D nie wynoszą jeden grosz, jak wszyscy czarują, a mało tego, są większe niż montaż z licem muru.

Już Kargulowa dawała Pawlakowi granaty mówiąc: "Weź, sąd sądem ale prawda musi być po naszej stronie"

Tak jest z twymi "obiektywnymi i rzetelnymi" obliczeniami

[Krzysztof49]

ok, niech będzie i tak....

w takim razie poproszę znowu o jasną, klarowną i konkretną odpowiedź i wyliczenie ile strat na sezon grzewczy generuje okno zamontowane w sposób "tradycyjny" a ile okno zamontowane na kotwach JB=D....

i chodzi mi tutaj o straty całkowite na całym oknie a nie tylko na śrubach....

na pewno tak obeznany człowiek jak Pan Panie Krzysztofie rozwiąże tą łamigłówkę bez trudu.....

Panie Sławku, okno 2m2 zamontowane tradycyjnie z licem muru nośnego, w parametrach opisanych poprzednio generuje 45 zł strat na samym osadzeniu + straty powierzchniowe 95 zł. To samo okno osadzone na konsolach JB-D generuje straty 54 zł + straty powierzchniowe 95 zł, na sezon grzewczy.

Współczynnik przenikania ciepła przez okno przyjąłem 1,1.

[Krzysztof49]

Człowieku,Ty bredzisz !!

51zł strat na okno jest w stosunku do czego ???

 

Poczytaj sobie dokładnie poniższy dziennik budowy,policz ile ten dom ma okien,policz straty wg Twojej teorii,zobacz jak zostały zamontowane okna,porównaj zużycie Marcina ze swoją teorią na straty...:

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?147909-Dziennik-Budowy&p=4155502&viewfull=1#post4155502

...a potem się odzywaj.

Straty 54 zł najlepiej policzyć w stosunku do własnej kieszeni. To jest tylko osadzenie okien na JB-D, które można zaoszczędzić, + 95 zł straty na oknie,ale okna muszą być. 10 okien x 149 zł = 1490 zł. Przez okna ucieka 33% ciepła, całe zapotrzebowanie to 4470 zł. 4261 kwh x 0,5 zł = 2130,5 zł + 2m3 drewna x 1000 zł =

4130,5 zł. Błąd wynosi 8%. Do obliczeń przyjąłem 10 okien przeciętnych. Z tej sumy można byłoby zaoszczędzić 540 zł rocznie, i więcej uwzględniając podwyżki , tak przez 50 lat. O co ta wojna idzie, o sposób liczenia ? 10% błędu to nic, wobec wiedzy gdzie są straty ukryte.

[Krzysztof49]

Już Kargulowa dawała Pawlakowi granaty mówiąc: "Weź, sąd sądem ale prawda musi być po naszej stronie"

Tak jest z twymi "obiektywnymi i rzetelnymi" obliczeniami

Jareko, Twoich obliczeń tutaj nie ma, i nie będzie, bo nie umiesz ich zrobić, więc nie zabieraj głosu w tej materii. Przemilcz Waść, wstydu oszczędź sobie.

[Sławek...]

Panie Sławku, okno 2m2 zamontowane tradycyjnie z licem muru nośnego, w parametrach opisanych poprzednio generuje 45 zł strat na samym osadzeniu + straty powierzchniowe 95 zł. To samo okno osadzone na konsolach JB-D generuje straty 54 zł + straty powierzchniowe 95 zł, na sezon grzewczy.

Współczynnik przenikania ciepła przez okno przyjąłem 1,1.

 

ok, czyli o ile dobrze zrozumiałem Pańskie wyliczenia to tym razem twierdzi Pan, że dodatkowy koszt spowodowany poprzez montaż okna na JB-D wynosi 9 zł/okno/sezon...czyli przy 12 oknach (chyba tyle Pan przyjął w poprzednich obliczeniach) da to dokładnie 111 zł /sezon , tj przy 50 sezonach ok 5500 a nie jak Pan raczył stwierdzić 350 tys...(oczywiście wzrosną ceny energii, ale na pewno nie w takim stopniu jak Pan raczył przyjąć czyli 50 % rocznie, pewnie bliższe prawdy będzie jakieś 2-5 %)... Już samo to dowodzi o Pańskiej zupełnej bezmyślności w interpretowaniu własnych obliczeń....

kolejny aspekt:

twierdzi Pan, że całkowity koszt eksploatacyjny jednego okna na sezon zamontowanego w licu ściany to jest 95+45=140 zł

daje to przy 12 oknach 1680 zł....można bezpiecznie założyć, że w statystycznym domu straty spowodowane przez okna wyniosą ok 20-25 % wszystkich strat

więc teoretyczne koszty ogrzania takiego domu wg Pańskich założeń to 6700-8400 zł....

czy zna Pań kogokolwiek kto płaci takie pieniądze za opał ?????

oczywiście zaraz pewnie Pan powie, że jeśli dom to nieocieplona stodoła bez drzwi ogrzewana prądem to jest to możliwe, ale nie o takich przypadkach tutaj mówimy....

i jeszcze jedna rzecz, której do tej pory Pan mi nie wyjaśnił:

podałem Panu link to strony na której widać , że dom pasywny posiadający certyfikaty ma zamontowane okna na kotwach JB-D, proszę o odniesienie się do tego jakim cudem ten dom dostał takie certyfikaty skoro Pańskim zdaniem już sam montaż na JB-D powinien ten fakt dyskwalifikować....

 

...a może po prostu prawda jest taka, że nie do końca jednak Pan wie co Pan wypisuje ??? może pewne wzory, zjawiska, definicje troszkę się Panu pomieszały i stąd mylne wnioski ????

[Krzysztof49]

ok, czyli o ile dobrze zrozumiałem Pańskie wyliczenia to tym razem twierdzi Pan, że dodatkowy koszt spowodowany poprzez montaż okna na JB-D wynosi 9 zł/okno/sezon...czyli przy 12 oknach (chyba tyle Pan przyjął w poprzednich obliczeniach) da to dokładnie 111 zł /sezon , tj przy 50 sezonach ok 5500 a nie jak Pan raczył stwierdzić 350 tys...(oczywiście wzrosną ceny energii, ale na pewno nie w takim stopniu jak Pan raczył przyjąć czyli 50 % rocznie, pewnie bliższe prawdy będzie jakieś 2-5 %)... Już samo to dowodzi o Pańskiej zupełnej bezmyślności w interpretowaniu własnych obliczeń....

kolejny aspekt:

twierdzi Pan, że całkowity koszt eksploatacyjny jednego okna na sezon zamontowanego w licu ściany to jest 95+45=140 zł

daje to przy 12 oknach 1680 zł....można bezpiecznie założyć, że w statystycznym domu straty spowodowane przez okna wyniosą ok 20-25 % wszystkich strat

więc teoretyczne koszty ogrzania takiego domu wg Pańskich założeń to 6700-8400 zł....

czy zna Pań kogokolwiek kto płaci takie pieniądze za opał ?????

oczywiście zaraz pewnie Pan powie, że jeśli dom to nieocieplona stodoła bez drzwi ogrzewana prądem to jest to możliwe, ale nie o takich przypadkach tutaj mówimy....

i jeszcze jedna rzecz, której do tej pory Pan mi nie wyjaśnił:

podałem Panu link to strony na której widać , że dom pasywny posiadający certyfikaty ma zamontowane okna na kotwach JB-D, proszę o odniesienie się do tego jakim cudem ten dom dostał takie certyfikaty skoro Pańskim zdaniem już sam montaż na JB-D powinien ten fakt dyskwalifikować....

...a może po prostu prawda jest taka, że nie do końca jednak Pan wie co Pan wypisuje ??? może pewne wzory, zjawiska, definicje troszkę się Panu pomieszały i stąd mylne wnioski ????

Panie Sławku, ideą moich wyliczeń, nie są haki, które Pan tutaj stawia, ale wykazanie strat różnych systemów osadzenia okien, rama okienna- mur nośny. Aby mieć wiedzę jak robić. Zrobię z licem muru- tyle będę tracił, zrobię w ociepleniu na JB-D - może mniej stracę. Każde osadzenie okna, generuje straty, mniejsze lub większe, ale zawsze, bo jest to przepływ ciepła z muru ocieplonego do zimnej ramy. O tym świadczą zdjęcia z kamery termowizyjnej. Dlatego postarałem się w sposób prosty to wyliczyć, dla porównania a nie haków. Ponieważ podniósł się raban, że tak niskich temperatur w Polsce nie ma, podniosłem ją o 10* i nowe wyliczenia w czasie 50 lat dają 117.500 zł dla 10 przeciętnych okien. Wzrost cen o 50%, nie dotyczy roku, tylko wzrostu % co 10 lat. Dom można opalać węglem i wyjdzie 3350-4200 zł. Tak robi cała Polska. Jakim cudem ten dom dostał certyfikat, to ja nie wiem. Ale jak tam pisze, to jest to pierwszy dom, a z prototypem różnie bywa, przeważnie wyciąga się wnioski, i idzie do poprawki.

[bwojtek]

Geniuszu nasz! Nie poprzestawaj na oknach! Wylicz teraz straty, jakie generują śruby mocujące rynny - to przecież stalowe mosty termiczne spinające bezpośrednio (w przeciwieństwie do JBD) środowisko zewnętrzne z murem. Dalej przejdź do elementów zbrojonych - oczywiście straty na każdym pręcie zbrojeniowym należy policzyć wg twojej metody. Jak się z tym uporasz to uwzględnij wg identycznej zasady szpilki mocujące murłaty, rury z wodą użytkową i C.O. a nawet gwoździe od wieszania obrazków. Coś mi się zdaje, że ja je wszystkie wyeliminować to w naszej kieszeni zostanie roczne kasa na niezłej klasy samochód:D:D:D

[T12345T]

...Nie poprzestawaj na oknach! Wylicz teraz straty, jakie generują śruby mocujące rynny - to przecież stalowe mosty termiczne spinające bezpośrednio (w przeciwieństwie do JBD) środowisko zewnętrzne z murem. Dalej przejdź do elementów zbrojonych - oczywiście straty na każdym pręcie zbrojeniowym należy policzyć wg twojej metody. Jak się z tym uporasz to uwzględnij wg identycznej zasady szpilki mocujące murłaty, rury z wodą użytkową i C.O. a nawet gwoździe od wieszania obrazków.

 

I tak oto doszliśmy do konkluzji, że ten cały Darmstad, to ściema i kradzież idei, a budownictwo pasywne, to wynalazek naszych górali, co to od stuleci potrafią zbudować dom bez użycia gwoździ:-):-)

[Sławek...]

1....Zrobię z licem muru- tyle będę tracił, zrobię w ociepleniu na JB-D - może mniej stracę. Każde osadzenie okna, generuje straty, mniejsze lub większe, ale zawsze...

2...i nowe wyliczenia w czasie 50 lat dają 117.500 zł dla 10 przeciętnych okien...

3...Dom można opalać węglem i wyjdzie 3350-4200 zł. Tak robi cała Polska.

 

Ad.1:

bardzo słuszna idea.... tylko moim zdaniem nie można ludziom publikować błędnych wyliczeń i wniosków ponieważ wprowadzi to dezorientację i przekłamania...

Ad.2:

117500 zł z ciągu 50 lat to ok 2350 za sezon za same straty z okien... a to oznacza bzdurę, którą raczy Pan powtarzać jak jakąś mantrę.... przy tych danych całkowity koszt ogrzania domu musiałby wynieść ok 10 tys na sezon... proszę o ujawnienie się osób, które tyle płacą w ciągu sezonu za samo pokrycie strat ciepła...

Ad.3:

badań nie prowadziłem, ale mam znajomego, który ma dom kilkunastoletni, dom ma okna montowane już dość dawno temu, jest ocieplony styropianem gr 8 cm, wełny w dachu też jak na dzisiajsze standardy mało i ten mój znajomy spala rocznie ok 2,5 do 3 tony węgla czyli ok 2,5 - 3 tys zł

tą kwotą pokrywa zapotrzebowanie domu na CO i CWU. Całe zapotrzebowanie, a nie tylko straty "okienne"

 

Czy Pan Panie Krzysztofie na prawdę nie widzi, że plecie Pan bezsensowne bzdury ?????

Proszę przyjąć tą prawdę "na klatę" i przyznać, że zagalopował się Pan w swoich wyliczeniach i są one po prostu błędne...

Proszę nie wprowadzać forumowiczów w błąd bo często są to ludzie, którzy wydają majątek życia na budowę i dla nich każda decyzja jest bardzo ważna i powinna być słuszna i prawidłowa a nie bazująca na bezsensownych wyliczeniach, któe mają się nijak do rzeczywistości....

[Krzysztof49]

Geniuszu nasz! Nie poprzestawaj na oknach! Wylicz teraz straty, jakie generują śruby mocujące rynny - to przecież stalowe mosty termiczne spinające bezpośrednio (w przeciwieństwie do JBD) środowisko zewnętrzne z murem. Dalej przejdź do elementów zbrojonych - oczywiście straty na każdym pręcie zbrojeniowym należy policzyć wg twojej metody. Jak się z tym uporasz to uwzględnij wg identycznej zasady szpilki mocujące murłaty, rury z wodą użytkową i C.O. a nawet gwoździe od wieszania obrazków. Coś mi się zdaje, że ja je wszystkie wyeliminować to w naszej kieszeni zostanie roczne kasa na niezłej klasy samochód:D:D:D

Wojtek, zmieniasz temat forum, który brzmi: "montaż okien w warstwie ocieplenia". Nie szukaj dziury w całym, pokaż jak to zrobić , żeby straty były jak najmniejsze. Rusz głową a nie językiem, to może jakiś patent się urodzi i będzie czym się chwalić.

[Krzysztof49]

I tak oto doszliśmy do konkluzji, że ten cały Darmstad, to ściema i kradzież idei, a budownictwo pasywne, to wynalazek naszych górali, co to od stuleci potrafią zbudować dom bez użycia gwoździ:-):-)

T12345T, zastanów się co piszesz. Każde rozwiązanie rodzi się w bólach. Jedne idą od razu do kosza, inne mają zmiany kilkakrotne, nim osiągną szczyt. Konsole i kotwy JB-D, szczytu nie mają i trzeba je dopracować. Łączenie metalem ciepłego muru nośnego z zimną ramą okienną musi dać straty. Ja to wykazałem. Dlatego na forum rozmawiamy, ale mamy rozmawiać, a nie kłócić się. Jeżeli masz ciekawe rozwiązanie to je pokaż, może inni skorzystają.

[jareko]

Ale jaja. Ten nasz 'specjalista' dalej brnie i głupoty pisze ?

[Krzysztof49]

117500 zł z ciągu 50 lat to ok 2350 za sezon za same straty z okien... a to oznacza bzdurę, Czy Pan Panie Krzysztofie na prawdę nie widzi, że plecie Pan bezsensowne bzdury ?????

Proszę przyjąć tą prawdę "na klatę" i przyznać, że zagalopował się Pan w swoich wyliczeniach i są one po prostu błędne...

Proszę nie wprowadzać forumowiczów w błąd bo często są to ludzie, którzy wydają majątek życia na budowę i dla nich każda decyzja jest bardzo ważna i powinna być słuszna i prawidłowa a nie bazująca na bezsensownych wyliczeniach, któe mają się nijak do rzeczywistości....

Panie Sławku, to Pan bzdury pisze i stwarza zamieszanie. Jak można koszty rosnące za 50 lat, sprowadzać do dzisiejszych czasów ? Dzisiaj to jest 540 zł na sezon grzewczy na 10 okien. Koszty znajomego, niech Pan przeliczy jakie będzie miał za 50 lat i wtedy je porówna. Tematem forum jest osadzenie okien w warstwie ocieplenia, czy ma Pan jakieś rozwiązania, które zmniejszą straty wyliczone ? Domy mają być coraz cieplejsze, i w tym kierunku ta dyskusja powinna iść.