montaz w warstwie ocieplenia - jak to zrobic dobrze?

[bitter]

Panie Krzysztofie a ile strat przynoszą gwoździe wbijane w ścianę podtrzymujace styropian? Mało kto robi je prawidłowo czyli nawiercając w styropianie otwór i przykrywając taki kołek krążkiem wyciętym ze styropianu. W całym domu takich kołków są setki. Może pan to podliczyć według swojego wzoru? A i proszę dodać te dwa kołki na każdą rynnę spustową. Naprawdę na początku starałem się zrozumieć Pana wywody ale chyba Pan zabrnął za daleko i naraził się na śmieszność niestety.

[jareko]

przypomnę to co kiedyś (str 31 tego wątku) pisałem

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?162002-montaz-w-warstwie-ocieplenia-jak-to-zrobic-dobrze&p=4915427&viewfull=1#post4915427

Tu masz Krzysztofie wyliczenia oparte na opracowanym przez Niemców programie Schuco PlanSOft 3,0 gdzie istnieje możliwość dokładnego wyliczenia, w oparciu o dane temperatur rocznych, faktycznych kosztów jakie się ponosi

[Krzysztof49]

Jeśli sam Pan wierzy w to co napisał, to niestety nic Pan jeszcze nie wykazał, bo co też według Pana się wydarzy, jeśli montując okno w licu ściany użyjemy do połączeń mechanicznych klasycznego dybla w otulinie stalowej? Nie zauważa Pan tu żadnego podobieństwa z Pańskimi chorymi założeniami? Taki dybel, to już w ogóle powinien generować szalone straty, bo przecież przechodzi na przelot przez "zimną ramę" i wbija się wprost w "źródło ciepła", czyli ścianę? Rdzeń śruby w JB-D tylko do niej przylega:-). Myślę, że według Pańskiego toku myślenia, ucieczka ciepła ze ściany po dyblu może spowodować z czasem jej zamarznięcie:-). Ergo, Pański wniosek, co do wielkości strat jest błędny, a Pańskie założenia i obliczenia... .

Szanowny Panie, przeprowadziłem obliczenia, dla 4 stalowych dybli, o średnicy 10 mm utrzymujących okno z licem muru nośnego w odległości 2 cm od niego. Straty z powodu zastosowania tych dybli to 18 watów + straty ramy okiennej w murze nośnym na pianie PUR 19 watów, razem to 37 watów, a przeliczając na sezon grzewczy to 80 zł. Okno z licem muru na kotwach blaszanych - straty 45 zł. Okno w ociepleniu w systemie JB-D to 54 zł.

Ucieczka ciepła odbywa się od muru nośnego do zimniejszej ramy okiennej, a nie zimna w kierunku muru. Wobec tego, nigdy nie dojdzie do zamarznięcia ramy, a co najwyżej do jej podgrzania i wypromieniowania więcej ciepła na zewnątrz. Widać to w kamerze termowizyjnej. Z tego jest wniosek; okno w ociepleniu w systemie JB-D jest lepszym rozwiązaniem, niż okno z licem muru, ale na dyblach metalowych. Obliczenia przeprowadziłem na identycznych parametrach.

[Krzysztof49]

Pozwolę się włączyć do dyskusji, bo z przerażeniem dotarło do mnie moja ściana 3W ma 5-6 kotew/m2 fi4.2mm i jak mam 300m2 tych ścian - to już na samym starcie budowy jestem pewnie z 200 tys w plecy, a moje okna na tych kotwach wysunięte do klinkieru to istne chłodziarki. Ale głupotę zrobiłem ....- Krzysztofie - czy opłaca mi się w ogóle wprowadzać?

Farmi, nie przejmuj się, z tytułu tych drutów jesteś w plecy tylko 415 zł na sezon grzewczy. Policzyłem 6 drutów/m2 i uwzględniłem 15 cm styropianu. Ale okna osadzone na kotwach JB-D w 3W, to gwarantowane straty 30 zł/m2 okna na sezon grzewczy. Są to straty na powiązaniu ramy okiennej stalą z ciepłym murem nośnym. Policz powierzchnię okien, a na lato obliczysz ile będziesz tracić co roku. Według mnie, będzie to suma około 600 zł na sezon grzewczy. Razem 1000 zł, ale za 600 zł co roku miałbyś na prezenty świąteczne.

[Krzysztof49]

Panie Krzysztofie a ile strat przynoszą gwoździe wbijane w ścianę podtrzymujace styropian? Mało kto robi je prawidłowo czyli nawiercając w styropianie otwór i przykrywając taki kołek krążkiem wyciętym ze styropianu. W całym domu takich kołków są setki. Może pan to podliczyć według swojego wzoru? A i proszę dodać te dwa kołki na każdą rynnę spustową. Naprawdę na początku starałem się zrozumieć Pana wywody ale chyba Pan zabrnął za daleko i naraził się na śmieszność niestety.

Bitter, te obliczenia nie są śmieszne, bo one dotyczą masówki stalowej, w czasie półrocznym. O ile się nie mylę to styropian jest mocowany na kołki tworzywowe lub stalowe, które wchodzą w dyble z tworzywa, a to już jest co innego. To samo z rynnami.

[farmi]

Ciekawe jak to jest- kotwa w ścianie łączy fugę muru konstrukcyjnego z fugą ściany elewacyjnej- moim zdaniem podręcznikowy mostek a kotwa JB-D zaczyna sie w moim przypadku w środku pustaka suporexu - ale zazwyczaj nie na fudze, i kończy sie na profilu okiennym oklejona z obydwu stron fartuchami (paroizolacyjny+ paroprzepuszczalny) wszystko jeszcze dodatkowo zalane pianką PUR. Okno od ściany elewacyjnej oddzielone jeszcze dodatkowo taśmami rozprężnymi. Straty na takich kotwach - jak na mój chłopski rozum - znikome- ale jestem ze wsi - mogę się nie znać...

[farmi]

a poza tym znam ludzi z podobnych domów 3W i na cały sezon grzewczy wydają 1500-2000 zł - czyli gdyby nie popełnili błędu JB-D- przetrwaliby zimę za 500 zł?

[Krzysztof49]

przypomnę to co kiedyś (str 31 tego wątku) pisałem

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?162002-montaz-w-warstwie-ocieplenia-jak-to-zrobic-dobrze&p=4915427&viewfull=1#post4915427

Tu masz Krzysztofie wyliczenia oparte na opracowanym przez Niemców programie Schuco PlanSOft 3,0 gdzie istnieje możliwość dokładnego wyliczenia, w oparciu o dane temperatur rocznych, faktycznych kosztów jakie się ponosi

Jareko, na stronie 61 a nie 31, znalazłem Twoje przytoczenie Brass'a, a tam nic nie ma. Znalazłem rysunek i współczynnik przewodzenia, do policzenia ilości ciepła uchodzącego z ramy okiennej, okna osadzonego z licem muru nośnego. Według tego policzyłem straty, które wyniosły 45 zł. Natomiast rysunek z kotwą JB-D nie był objaśniony. Nigdzie nie ma tam treści o programie Schuco PlanSOft 3,0. Gdzie to szukać ?

[jareko]

raaaany, to też dla Ciebie zbyt skomplikowane? Kliknąć na link by zobaczyć treść postu z 31 strony? O jakiej 61 piszesz?

[Krzysztof49]

Ciekawe jak to jest- kotwa w ścianie łączy fugę muru konstrukcyjnego z fugą ściany elewacyjnej- moim zdaniem podręcznikowy mostek a kotwa JB-D zaczyna sie w moim przypadku w środku pustaka suporexu - ale zazwyczaj nie na fudze, i kończy sie na profilu okiennym oklejona z obydwu stron fartuchami (paroizolacyjny+ paroprzepuszczalny) wszystko jeszcze dodatkowo zalane pianką PUR. Okno od ściany elewacyjnej oddzielone jeszcze dodatkowo taśmami rozprężnymi. Straty na takich kotwach - jak na mój chłopski rozum - znikome- ale jestem ze wsi - mogę się nie znać...

Farmi, ucieczka ciepła, jest wprost proporcjonalna do powierzchni drutu ( mnoży się) i odwrotnie proporcjonalna do jego długości (dzieli się). Im dłuższy drut (15 cm) tym mniejsze straty. Kotwy JB-D, oparte są na śrubach M8 o długości 1,5 cm, i rdzeniu 2,2x większym od pola drutu. Krótko; jedna kotwa straci ciepła tyle co 22 drutów. Druty łączą dwa mury, a kotwy łączą ciepły mur z zimną ramą okienną. Różnica jest niewielka. Stal opatulona, przewodzi ciepło środkiem, od muru do ramy. I jeszcze dodatkowo, kotwy stalowe są 2 cm za murem zewnętrznym, i będą tam oddawać część ciepła.

[Krzysztof49]

a poza tym znam ludzi z podobnych domów 3W i na cały sezon grzewczy wydają 1500-2000 zł - czyli gdyby nie popełnili błędu JB-D- przetrwaliby zimę za 500 zł?

Farmi, bądź dokładny, 900- 1400 zł, a to jest dwa, trzy razy więcej.

[Krzysztof49]

raaaany, to też dla Ciebie zbyt skomplikowane? Kliknąć na link by zobaczyć treść postu z 31 strony? O jakiej 61 piszesz?

Jareko, jak kliknę na link, wyskakuje mi 61 strona, a tam o osadzeniu okien w domach pasywnych bez wzorów. Ale też przeleciałem całą stronę 31 i nic nie znalazłem.

[farmi]

tak czy siak - Krzysztof - chcesz mi powiedzieć, że jeśli mój sezon grzewczy będzie kosztował 3000zł to po wymontowaniu drutów i kotew zapłaciłbym tylko 2100zł ????

[jareko]

farmi - wycinaj te druty zyskasz

[Krzysztof49]

tak czy siak - Krzysztof - chcesz mi powiedzieć, że jeśli mój sezon grzewczy będzie kosztował 3000zł to po wymontowaniu drutów i kotew zapłaciłbym tylko 2100zł ????

Farmi, drutów nie wymontujesz, bo ściana 3W ma wiele zalet i tą jedną wadę. Wcześniej mógłbyś zastosować cieńsze druty z nierdzewki. Pamiętaj także, że te wszystkie wyliczenia dotyczą grzania prądem. Jeżeli będziesz grzać węglem, koszty łączne spadną o połowę, czyli do ponad 500 zł. To będzie kosztowo, ale energetycznie tak samo. Ta sama energia, uzyskana prądem, jest dwa razy droższa od węgla. Okna osadziłeś w stali, to masz zbędny wydatek 600 zł, ale jeżeli byś to zrobił w tworzywie, to też byłby wydatek, ale tylko 60 zł na sezon grzewczy. Są to wielkości liczone pod cenę prądu.

[Krzysztof49]

Święta racja. Więc taki montaż w licu, ale z węgarkiem daje wg mnie mostek wartości zbliżonej do 0,1 W/mK. Co jest tak mała wartością, że żadne systemy montażu w ociepleniu, nawet tańszy system Pana Krzysztofa nie ma uzasadnienia ekonomicznego i jest IMAO "strzyżeniem owieczek".

Brass, czytam Twoje stwierdzenie, i w głowie mi się nie mieści, jak nie masz pojęcia o wielkości współczynnika L= 0,1W/mK. Po przeliczeniu ramy okna 2m2, przy różnicy temperatur 20*, są straty 42 Waty, co daje 91 zł na sezon grzewczy x 10 okien= 910 zł. Policz to przez 50 lat, ze wzrostem cen energii o 50% co 10 lat i jest suma 180.000 zł. Czy jest o co walczyć "owieczkom z fryzjerem"?

[jareko]

ciekawe dlaczego tylko 50% wzrostu energii rocznie zakładasz? ja bym, by było jeszcze weselej, przyjął 200% rocznie - wtedy kwotami byś powalał

Zgodnie tym co napisałeś zmiana o 0,1 generuje aż 2,3 m3 gazu na cały sezon grzewczy w Polsce - ile kosztuje gaz?

lub 2,4 litrów oleju napędowego także na cały sezon grzewczy - ciekawe ile kosztuje olej? 1 litr 37 zeta ? Chyba mniej

Skąd ty ciągle bierzesz te swoje wyliczenia?

Edytowane 3 Października 2011 przez jareko

[Brass]

Brass, czytam Twoje stwierdzenie, i w głowie mi się nie mieści, jak nie masz pojęcia o wielkości współczynnika L= 0,1W/mK.

 

Tak się składa, że nawet się nie zastanawiałem nad pojęciem wielkości współczynnika "L", bo umiem używać programu do audytów energetycznych i nie muszę wymyślać kompletnie błędnych wzorów i przeprowadzać absurdalnych wyliczeń.

[jareko]

Tylko ze Krzysztof dalej nie rozumie ze robi błędy. Tak jak ty korzystam z programu w którym jest opcja poza wyliczeniem Uw okna również mini audytu. Mądrzejsi od nas opracowali dokładne wzory uwzględniąjace dokładnie wszystko dosłownie wszystko nawet średnie temperatury roczne. I tylko w oparciu o te naliczenia można prowadzić merytoryczna dyskusje. Edytowane 4 Października 2011 przez jareko

[Krzysztof49]

Tak się składa, że nawet się nie zastanawiałem nad pojęciem wielkości współczynnika "L", bo umiem używać programu do audytów energetycznych i nie muszę wymyślać kompletnie błędnych wzorów i przeprowadzać absurdalnych wyliczeń.

Brass, dzięki Bogu że umiesz używać program do audytów energetycznych. Powiedz więc, jak wielka jest różnica strat okna 2m2 osadzonego z licem muru nośnego i okna osadzonego na konsolach JB-D w warstwie ocieplenia. Czy ta różnica w ogóle jest, bo może nie ma co sobie głowy zawracać.