montaz w warstwie ocieplenia - jak to zrobic dobrze?

[jareko]

Arturo - jak już wspomniałem, mimo mniejszego kosztu zakupu materiałów ogólny koszt montażu wcale nie jest tańszy. Zresztą FIX i Fin dokładnie już to wytłumaczyli. Nie tępiliśmy Krzysztofa za meritum samego rozwiązania (poddając tylko w wątpliwość niektóre jego aspekty) lecz za przekłamania i manipulację wyliczeniami - przeczytaj jeszcze raz. W ich wyniku wyszło że montaż w warstwie ocieplenia generuje wyższe koszty eksploatacji od montażu w licu ściany

[bwojtek]

System AD ma jak dla mnie dwie zasadnicze wady dyskwalifikujące go do powszechnego zastosowania przy obecnych dużych i ciężkich oknach:

1. Brak mocowania okna dołem czego konsekwencją są "banany" widoczne nawet na zdjęciach na stronie www producenta

2. Brak podparcia/zaklinowania bocznego przez kotwy (czegoś co pełniło by rolę klocków podporowych) - sama pianka to za mało

Chciałbym zobaczyć jak funkcjonuje okno jednoskrzydłowe, 3-szybowe o rozmiarze 1500x1500 osadzone w tym cudownym systemie. W takim przypadku nawet stalowe JB-D mają problem przy stosowaniu zgodnie z wytycznymi producenta.

[IVO333]

Chciałbym zobaczyć jak funkcjonuje okno jednoskrzydłowe, 3-szybowe o rozmiarze 1500x1500 osadzone w tym cudownym systemie. W takim przypadku nawet stalowe JB-D mają problem przy stosowaniu zgodnie z wytycznymi producenta.

 

W takim przypadku to od bezmyślnego stosowania instrukcji producenta cenniejsze jest myślenie (to nie do bwojtka kieruję, jakby co) i zastosowanie po przekątnej zamiast kotew bocznych dwóch podporowych, mowa oczywiście o JB-D. Generalnie ta cecha jest u montażystów bardzo cenna, ale czy powszechna.....

A promotor systemu AD pokazał że jest mu obca proponując montaż 3-skrzydłowego okna na dwóch podporach na końcach ramy. Myślący wiedzą o co chodzi, doszkujących się zwalczania tańszej konkurencji nie zamierzam przekonywać.

 

Pozdrawiam

[jareko]

IVO - tak naprawdę nie ma potrzeby dodawać cokolwiek po bokach. Akurat w przypadku JB-D okno wystarczająco sztywno trzyma się w murze - oczywiście przy prawidłowym rozmieszczeniu kotew i jej ilość

Natomiast zauważyłem, i zacząłem stosować dodatkową kotwę podpierająca pod zawias drzwi balkonowych - okna są coraz cięższe i obciążenie kotwy, mimo zmieszczenia się w jej nośności, jest zbyt duże i czasem poddaje się ciężarowi

Swoją uwagę przekazałem do SFS i już wiem, że Rosenheim szykuje pewną niespodziankę - modyfikację rozmieszczenia jak i w pewnych sytuacjach, ilości kotew podpierających. Jakże miło, że idącą w kierunku jaki ja wybrałem

A co AD. Jestem ciekawy jak wytrzymają takie kotwy ciężar fixa jaki ostatnio montowaliśmy , dwie szyby, jedna 190 kilo, druga tylko 110, plus ciężar profila, tak cirka 450 kilo, i musieliśmy dodać po dwie kotwy po bokach słupka dzielącego fixa na pół, bo mimo ilości wsporników o zakładanej nośności jednak tak wyprofilowane wygięły się w dół o 3-4 mm przy słupku

[jareko]

Małe pytanie,w jaki sposób montuje się okna w ścianie 3W nie uzywając kotew systemowych ? Jakie wady,jakie zalety ? Czy jakieś zdjęcia lub linki można prosić ?

Kiedyś popełniłem kilka takich montaży. Nie było jeszcze dostępnych kotew JB-D, dół podparty fragmentami wzmocnienia ze słupów statycznych, na nich kliny pozycjonujące okno, po bokach przedłużane normalne kotwy do okien z zagęszczonym rozmieszczeniem (co 30-40 cm maksimum), później nasz montaż parapetów wewnętrznych dokładnie podklinowanych tak, by przejęły ciężar okna wspomagając te kształtowniki stalowe. Działa już dobrych kilka lat, bez wzywania na regulację. Rzemiosło dość dobrze wykonane choć wiem, że jakby się kto uparł to rzeczoznawca odrzuciłby to, jako nie mające zaleceń czy czort wie czego

Ale też pamiętam inną historię

Montaż z wysunięciem w warstwę ocieplenia. Klient po tynkarzach dzwoni że mu się okna poobsuwały. Przyjeżdżamy i co widzę? Kretyni, bo inaczej ich nazwać nie można, powycinali WSZYSTKIE podpory stalowe pod oknami. Okna wisiały na kotwach bocznych i górnych i nie mając podparcia osunęły się w sposób dowolny i niekontrolowany

[Maron79]

Też zamierzam budować dom z silikatów, więc mam dylemat z montażem okien. Jak oceniacie pomysł powiększenia otworów okiennych o dodatkową warstwę ocieplenia otworu okiennego i montaż okna zlicowanego z murem w ocieplonym otworze okiennym.

 

http://www.audyt-energetyczny.net/dom-pasywny-jak-sie-pozbyc-mostkow-liniowych.php#dp4rys01k

 

Pomysł wydaje mi się dobry i na pewno dużo tańszy od montażu J-BD.

[T12345T]

Też zamierzam budować dom z silikatów, więc mam dylemat z montażem okien. Jak oceniacie pomysł powiększenia otworów okiennych o dodatkową warstwę ocieplenia otworu okiennego i montaż okna zlicowanego z murem w ocieplonym otworze okiennym.

 

http://www.audyt-energetyczny.net/dom-pasywny-jak-sie-pozbyc-mostkow-liniowych.php#dp4rys01k

 

Pomysł wydaje mi się dobry i na pewno dużo tańszy od montażu J-BD.

 

A mnie się wydaje, że ten pomysł jest bardzo taki sobie. Zwróć uwagę na następujące trzy aspekty.

 

Pierwszy. Nikt nie dostawi po prostu ramy okna do okładziny ościeży ze styropianu, bo będzie wiało! Zatem prosty układ: mur/pianka PU/rama, zamieniasz na bardziej skomplikowany: mur/klej/styropian/piankaPU/rama. Gdzie tu sens jeśli przewodność styropianu i pianki PU jako elementu termoizolacji w szczelinie jest zbliżona?

 

Drugi. Wklejka ze styropianu sprawi, że zwiększy się odległość odstawienia ramy okna od muru konstrukcyjnego, a to z kolei jest rozwiązanie niekorzystne z punktu widzenia techniki mocowania. Czy w szczelinie będzie 7 cm pianki PU, czy 5 cm styro + 2 cm PU, dla mechanicznej części montażu to bez znaczenia.

 

Trzeci. Większość tego typu pomysłów "racjonalizatorskich" koncentruje się na bokach i górze okna. Okno ma 4 boki!!! Prawdziwy problem uszczelnieniowy występuje w części progowej, którą wielu racjonalizatorów skrzętnie pomija w swoich rozważaniach (bo trudna). W tym przypadku jeśli miała by być całość konieczne jest co najmniej zastosowanie "ciepłego parapetu".

 

To tak w skrócie i na szybko. Według mnie przy montażu w licu ściany, zabójcą mostka jest węgarek, który utworzysz z docieplenia zachodzącego na ramę okna. Im bardziej przesłoni on ramę, tym mniejsze przenikanie ciepła w tym obszarze. Załatwi to oczywiście sprawę "z trzech stron". W progu zawsze trzeba powalczyć, bo tam węgarka nie będzie.

[Maron79]

Zgadzam się, że najważniejszą sprawą przy montażu okien jest szczelny montaż i największy problem jest z zapewnieniem szczelności przy parapecie.

Wujek google znalazł dla mnie przykładowy ciepły parapet

 

http://www.cieply-parapet.pl/?pl_pr01,1

 

Ocieplenie otworu okiennego twardym styropianem zminimalizuje mostek liniowy wokół okna, a wytrzymałość na ściskanie będzie miał większą niż 7 cm pianki montażowej czyli moim zdaniem pewniejsze obsadzenie okna. Warstwa styro nie dopuści do przemarzania ściany z silikatów wokół okna (przynajmniej mam taką nadzieję). Jaką mam gwarancję, że po jakimś czasie kotwy J-BD się nie obluzują?

Zastanawiam się czy jest sens walczyć o te mostki ? Ktoś to liczył? Ja spróbuję!

Założenia:

1. Okno 1,5x1,5 czyli 6m obwodu.

2. III strefa klimatyczna temp. zewn. -20 oC, średnia temp. zewn. 7,6 oC. temp wewn. 20oC

3.Montaż tradycyjny (ościeże okienne): osadzenie okna na wewnętrznej krawędzi muru (wartość lambda=0,39 w/m*K) czyli

mostek liniowy dla okna =0,39 x 6m=2,34 W/m*K

roczne straty ciepła=2,34x(20-7,6)x0,2x24=139kWh/rok

 

4.Montaż z „licowaniem” (ościeże okienne): osadzenie okna w styk z izolacją, izolacja nie zachodzi na ościeżnice (wartość lambda=0,19 W/m*K).

mostek liniowy dla okna =0,19 x 6m=1,14 W/m*K

roczne straty ciepła=1,14x(20-7,6)x0,2x24=42kWh/rok

 

5.Montaż z „licowaniem” +węgarek (wartość lambda=0,1 W/m*K).

mostek liniowy dla okna =0,1 x 6m=0,6 W/m*K

roczne straty ciepła=0,6x(20-7,6)x0,2x24=36kWh/rok

 

Zlikwidować ten mostek można teoretyczne przez montaż w warstwie ocieplenia, tylko czy to jest uzasadnione ekonomicznie, nawet grzejąc prądem tracimy rocznie 18 zł? Jaki jest koszt takiego montażu? Jeśli źle liczę to mnie poprawcie

Pozdrawiam

[T12345T]

Zgadzam się, że najważniejszą sprawą przy montażu okien jest szczelny montaż i największy problem jest z zapewnieniem szczelności przy parapecie.

Wujek google znalazł dla mnie przykładowy ciepły parapet

 

http://www.cieply-parapet.pl/?pl_pr01,1

 

Polak potrafi:-) (podkradać pomysły też).

 

Ocieplenie otworu okiennego twardym styropianem zminimalizuje mostek liniowy wokół okna, a wytrzymałość na ściskanie będzie miał większą niż 7 cm pianki montażowej czyli moim zdaniem pewniejsze obsadzenie okna. Warstwa styro nie dopuści do przemarzania ściany z silikatów wokół okna (przynajmniej mam taką nadzieję). Jaką mam gwarancję, że po jakimś czasie kotwy J-BD się nie obluzują?

 

Maron nie było moją intencją przekonywać Ciebie do JB-D, to po pierwsze. Uważam, że aktualnie w 9 przypadkach na 10 wystarczy montaż w licu z dobrze wykonanym i uszczelnionym węgrkiem. Moim zdaniem ocieplenie otworu styropianem nie wiele daje i niewiele minimalizuje. Barierą dla "uciekającego" ciepła jest węgarek. Przesłaniając nim możliwie dużą płaszczyznę ramy likwidujesz mostek, bo powstaje coś na kształt ściany 2W - PVC+styropian. Wytrzymałość na ściskanie? Na górze i bokach? Niby po co? Lepiej zastanów się jak mogą zachować się dyble montażowe ( bo kotwy odpadają) przechodzące przez układ: rama 40 mm / pianka PU 15mm, czyli pustka/ styropian 50mm, czyli pustka pustka/ 60 mm ściana nośna. Myślę, że w tym układzie wartość sił zginających i ścinających działających na łącznik niepomiernie rośnie, a 60 % długości dybla przecież będzie "wisieć pod obciążeniem", ale... jak zwykle wybór należy do Ciebie, ja tylko marudzę, szukając dziury w całym. Chcesz akurat w ten sposób, jesteś przekonany, nie ma sprawy.

[Wojciech56]

W czerwcu napisałem :

 

I nadal nie zmieniłem zdania

 

Krzysztof przesłał mi próbki w zeszłym miesiącu. Po oględzinach tego wynalazku potwierdziłem tylko swoje dotychczasowe opinie.

System jest tani w produkcji - ale nie w montażu. Kwoty podawane przez Krzysztofa nie wliczają kosztów, które sprzedawca/monter musi doliczyć za usługę. Przecież nikt za darmo (po kosztach zakupu) nie będzie na tym montował. Tak samo jak JB-D czy Fentech: rzeczywisty koszt zakupu jest niższy, ale dodając usługę montażu (a w tym gwarancję !! ) trzeba doliczyć dodatkowe koszty. Gdybym miał korzystać z AD musiałbym skasować klienta w podobnej cenie, a może i wyższej.

 

Także dla mnie na dzień dzisiejszy królują stalowe systemy.

 

W niedzielę niestety nie byłem na Torwarze, a w sobotę działo się trochę mniej.

Byłem na Torwarze i widziałem. Było to przeciętne okno ok. 2 m2, zamontowano zwykłe kotwy z tworzywa w ilości, jak liczyłem 14 sztuk + 2 podpory na spodzie, osadzone w łatwo w murze. Całość - uzbrojone okno postawiono na podporach i przesunięto w warstwę ocieplenia. Wygląd zewnętrzny oceniam bardzo dobrze.

Wszystko razem wyglądało prosto i spójnie, tak jak to się robi ze zwykłym montażem w murze. Regulacja poziomu również nie przysporzyła montażystom problemu. Jak się dowiedziałem, taki proste osadzenie to koszt 15 zł za metr. Trzy warstwy ocieplenia również były zachowane.

Zew. taśma rozprężna, środek piana, wew. tynk w listwie + biała uszczelka.

Informacje przedstawione przez użytkownika forum FIX, uważam za wprowadzanie czytelników w błąd.

Jeśli ktoś bierze za tak prosty montaż duże pieniądze, wiec COŚ jest na rzeczy.

To coś to gwarancja, którą oceniam na 300 % robocizny.

Nie jestem ekspertem, ale dostrzegam różnice miedzy 15 zł / metr, a 100 zł / metr w systemie metalowym. A już o różnicy w stratach ciepła (metal, a tworzywo), nie wspomnę.

Taka moja uwaga

Pozdrawiam

[Wojciech56]

W czerwcu napisałem :

 

I nadal nie zmieniłem zdania

 

Krzysztof przesłał mi próbki w zeszłym miesiącu. Po oględzinach tego wynalazku potwierdziłem tylko swoje dotychczasowe opinie.

System jest tani w produkcji - ale nie w montażu. Kwoty podawane przez Krzysztofa nie wliczają kosztów, które sprzedawca/monter musi doliczyć za usługę. Przecież nikt za darmo (po kosztach zakupu) nie będzie na tym montował. Tak samo jak JB-D czy Fentech: rzeczywisty koszt zakupu jest niższy, ale dodając usługę montażu (a w tym gwarancję !! ) trzeba doliczyć dodatkowe koszty. Gdybym miał korzystać z AD musiałbym skasować klienta w podobnej cenie, a może i wyższej.

 

Także dla mnie na dzień dzisiejszy królują stalowe systemy.

 

W niedzielę niestety nie byłem na Torwarze, a w sobotę działo się trochę mniej.

Byłem na Torwarze i widziałem. Było to przeciętne okno ok. 2 m2, zamontowano zwykłe kotwy z tworzywa w ilości, jak liczyłem 14 sztuk + 2 podpory na spodzie, osadzone w łatwo w murze. Całość - uzbrojone okno postawiono na podporach i przesunięto w warstwę ocieplenia. Wygląd zewnętrzny oceniam bardzo dobrze.

Wszystko razem wyglądało prosto i spójnie, tak jak to się robi ze zwykłym montażem w murze. Regulacja poziomu również nie przysporzyła montażystom problemu. Jak się dowiedziałem, taki proste osadzenie to koszt 15 zł za metr. Trzy warstwy ocieplenia również były zachowane.

Zew. taśma rozprężna, środek piana, wew. tynk w listwie + biała uszczelka.

Informacje przedstawione przez użytkownika forum FIX, uważam za wprowadzanie czytelników w błąd.

Jeśli ktoś bierze za tak prosty montaż duże pieniądze, wiec COŚ jest na rzeczy.

To coś to gwarancja, którą oceniam na 300 % robocizny.

Nie jestem ekspertem, ale dostrzegam różnice miedzy 15 zł / metr, a 100 zł / metr w systemie metalowym. A już o różnicy w stratach ciepła (metal, a tworzywo), nie wspomnę.

Taka moja uwaga

Pozdrawiam

[bwojtek]

Czyżby reinkarnacja kolegi od AD?

[Wojciech56]

W czerwcu napisałem :

 

I nadal nie zmieniłem zdania

 

Krzysztof przesłał mi próbki w zeszłym miesiącu. Po oględzinach tego wynalazku potwierdziłem tylko swoje dotychczasowe opinie.

System jest tani w produkcji - ale nie w montażu. Kwoty podawane przez Krzysztofa nie wliczają kosztów, które sprzedawca/monter musi doliczyć za usługę. Przecież nikt za darmo (po kosztach zakupu) nie będzie na tym montował. Tak samo jak JB-D czy Fentech: rzeczywisty koszt zakupu jest niższy, ale dodając usługę montażu (a w tym gwarancję !! ) trzeba doliczyć dodatkowe koszty. Gdybym miał korzystać z AD musiałbym skasować klienta w podobnej cenie, a może i wyższej.

 

Także dla mnie na dzień dzisiejszy królują stalowe systemy.

 

W niedzielę niestety nie byłem na Torwarze, a w sobotę działo się trochę mniej.

Byłem na Torwarze i widziałem wszystko. Było to przeciętne okno ok. 2m2, zamontowano zwykłe kotwy z tworzywa, w ilości 14 szt. + 2 podpory na spodzie, osadzone łatwo w "murze". Całość- uzbrojone okno postawiono na podporach i przesunięto w warstwę ocieplenia. Wygląd zewnętrzny oceniam b. dobrze. Wszystko razem wyglądało prosto i spójnie tak jak to się robi ze zwykłym montażem w murze. Regulacja poziomu łatwa i szybka podkładkami. Jak się dowiedziałem, takie proste osadzenie to koszt robocizny 15 zł za metr. Trzy warstwy uszczelnienia również były zachowane.

Zew. - taśma rozprężna, środek - piana, wew. - tynk w listwie z białą uszczelką.

Informacje przedstawione przez użytkownika forum FIX uważam za wprowadzanie czytelników w błąd. Jeżeli ktoś chce brać za tak prosty montaż duże pieniądze, to cenę gwarancji oceniam na 300% robocizny. Nie jestem ekspertem, ale gwarancja i rękojmia powinna być w cenie elementów i usługi. Po za tym, system musi być dużo cieplejszy, porównując chociażby stal z tworzywem. To jest moja uwaga.

Pozdrawiam

[bwojtek]

Taaak. To na pewno reinkarnacja. Albo brat bliźniak.

[Maron79]

@T12345T

Co myślisz o tym parapecie?

Dlaczego kotwy odpadają? U siebie w mieszkaniu mam zamocowane okna tylko na kotwy i powiem szczerze, że nie wiem po co dyble do mocowania okien:confused:

Jeszcze do dzisiaj chciałem montaż w JB-D w warstwie ocieplenia z powodu zimnych ścian z silikatu, ale po obliczeniach wychodzi, że bicie się o 36 kWh/a dla okna 1,5x1,5 w porównaniu do montażu w ścianie z ocieplonym węgarkiem nie ma uzasadnienia ekonomicznego, chyba, że źle liczę, a nikt nie chce mnie uświadomić.

Czytam, że niektórzy widzą wielkie mostki cieplne, a ja chciałbym się dowiedzieć, gdzie one są i ile jaką mają wartość?

[Maron79]

Jestem ciekaw szczegółów tego montażu, bo mam ten sam problem. Ściana 18, pod oknem 24, tylko jak ustabilizować to okno podczas montażu, jeśli będzie wysunięte w warstwę ocieplenia? Przy montażu tradycyjnym okno jest stabilizowane klinami a w tym przypadku to odpada.

Odnośnie montażu JB-D koronnym argumentem tego montażu jest brak mostków termicznych. Niektórzy nawet twierdzą, że zastosowanie tylko taśm rozprężnych i montaż w ścianie nie można nazwać ciepłym montażem, bo jest tylko szczelny. Dopiero przy montażu w systemie JB-D (a podobno system AD jest jeszcze lepszy) jest dopiero ciepło i szczelnie tylko nikt nie chce się odnieść to moich obliczeń

[T12345T]

Co myślisz o tym parapecie?

 

O tym, to akurat nic nie myślę, bo go na oczy nie widziałem. Pierwowzór z legalnego:-) źródła uważam za jeden z najprostszych i najlepszych materiałów do szczelnego montażu w progu. Zresztą pisałem o tym nie w jednym miejscu i nie raz.

 

Dlaczego kotwy odpadają?

 

O mostkach chcesz dyskutować, a pytasz dlaczego nie kotwy? Zamknij oczy i wyobraź sobie... kotwę. Taka normalna, to ma od 13 do 15 cm dlugości i nie mniej niż 1,2 mm grubości. Z jednej strony przykręcana jest do okna, a z drugiej do muru konstrukcyjnego. Jeśli na mur ościeży położysz styropian, to połączenie kotwy z murem będzie słabe. ITB przyjmuje, że kotwa zaczepiona w kształtowniku powinna być odporna na obciążenie siłą wyrywającą działającą w osi kotwy, o wartości nie niższej niż 1000 N. (100 kg). Wydaje mi się (bo dowód trzeba by przeprowadzić), że kręcąc kotwy w mur przez styropian połączenie kotwa/mur nie wytrzyma siły wyrywającej o tej wartości. Dobrze zamontowana na oknie kotwa jest lekko ugięta, po to by móc w szczelinę dylatacyjną zaaplikować piankę PU. Jeśli dasz styropian na całości, to masz problem z siłami, jeśli jedynie w przebiegu styku ramy z murem, będziesz musiał kotwę giąć prawie w literę Z, a to mocno ograniczy albo i całkowicie wykluczy funkcję jaką pełni kotwa, czyli przenoszenie na konstrukcję budynku obciążeń działających prostopadle do płaszczyzny okna.

[Krzysztof49]

Zlikwidować ten mostek można teoretyczne przez montaż w warstwie ocieplenia, tylko czy to jest uzasadnione ekonomicznie, nawet grzejąc prądem tracimy rocznie 18 zł? Jaki jest koszt takiego montażu? Jeśli źle liczę to mnie poprawcie

Pozdrawiam

Mylisz się 4 razy. Jest to suma 71 zł. Wyliczenia przedstawię na Twoją prośbę.

[Krzysztof49]

Tym bardziej,że ja zamierzam budować z silki 18cm i spokojnie wiersz pod oknem mogę dać 24cm,także już mam 6cm do przodu

Na pewno będzie to bardziej "energooszczędne" rozwiązanie niż montaż w licu muru lub 2-3 cm wysunięcie poza a zależy mi głównie na wartościach wizualnych ponieważ daję ok.22-25cm styropianu

W tym przypadku nie widzę zasadności doliczania kosztów,ten montaż powinien być liczony jako tradycyjny w licu muru,może dlatego nie jest propagowany ?

Pomysł tak osadzenia okna jest bardzo dobry. Okno pewnie stoi na występie, proste w montażu (15 zł/metr), nic dodać i ująć nie można. Same zalety. Trzeba tylko policzyć straty na kotwach stalowych i belce podporowej. Nie ma tego dużo. 6 Wat kotwy - 10 szt + 7 Wat wiersz pod oknem razem 13 Wat, co daje straty 28 zł na sezon grzewczy jednego okna. Można przeboleć.

[Krzysztof49]

System AD ma jak dla mnie dwie zasadnicze wady dyskwalifikujące go do powszechnego zastosowania przy obecnych dużych i ciężkich oknach:

1. Brak mocowania okna dołem czego konsekwencją są "banany" widoczne nawet na zdjęciach na stronie www producenta

2. Brak podparcia/zaklinowania bocznego przez kotwy (czegoś co pełniło by rolę klocków podporowych) - sama pianka to za mało

Chciałbym zobaczyć jak funkcjonuje okno jednoskrzydłowe, 3-szybowe o rozmiarze 1500x1500 osadzone w tym cudownym systemie. W takim przypadku nawet stalowe JB-D mają problem przy stosowaniu zgodnie z wytycznymi producenta.

Wojtek, JB-D nie ma papierów Instytutu Techniki Budowlanej w Warszawie, dlatego stalowe konsole mają problem przy stosowaniu zgodnie z wytycznymi producenta. Zainteresuj się tym. Okno 3-szybowe 1500x1500 to tylko 100 kg, i dwie podpory wystarczą, tak zaaprobuje Instytut, który wyda papiery.