montaz w warstwie ocieplenia - jak to zrobic dobrze?

[Maron79]

Mylisz się 4 razy. Jest to suma 71 zł. Wyliczenia przedstawię na Twoją prośbę.

To poproszę

[zbig11]

Arturo - jak już wspomniałem, mimo mniejszego kosztu zakupu materiałów ogólny koszt montażu wcale nie jest tańszy. Zresztą FIX i Fin dokładnie już to wytłumaczyli. Nie tępiliśmy Krzysztofa za meritum samego rozwiązania (poddając tylko w wątpliwość niektóre jego aspekty) lecz za przekłamania i manipulację wyliczeniami - przeczytaj jeszcze raz. W ich wyniku wyszło że montaż w warstwie ocieplenia generuje wyższe koszty eksploatacji od montażu w licu ściany

 

Ani FIX,ani FIN,ani Pan nie przedstawiacie argumentów na to,żę system krzysztofa nie jest tańszy.Bo niby elementy tańsze,czas montażu ~300% krótszy a jednak FOKUS POKUS-jest droższy!Tu gwarancja,Tam gwarancja,TU dojazd,Tam dojazd-NIE ROZUMIEM.

Ale w tym całym sporze o koszty ucieka Nam meritum sprawy.KLIJENT MA DOSTAĆ DOBRY PRODUKT.Jeżeli dyrektywy Unijne wejdą wżycie(2013?)to zostaniemy zmuszeni do cieplejszego osadzania okien, czyli w warstwie ocieplenia i NIE BĘDZIE MIEJSCA DLA STALI (preferencyjne kredyty dla domów pasywnych)

krzysztof przedstawił obliczenia,komentowane przez Was drwinami.A GDZIE WASZE ARGUMENTY(obliczenia)W rzeczowej dyskusji nie ma miejsca na emocje,liczą się tylko fakty.AD umożliwia wg mnie proste osadzenie okna w warstwie ocieplenia KROPKA i to jest FAKT.

I to tyle.Pozdrawiam zbig11

[bitter]

Krzysztof wrócił!!!

 

Panowie wiele tutaj było dyskusji nie merytorycznej to może od początku do końca pociągniemy jedno z fajnych moim zdaniem rozwiązań jakie ja już kiedyś zaproponowałem a teraz Artur wyciągnął na wierzch. Czyli wysunięcie dolnego bloczka o kilka 6cm, do tego okno można wysunąć dołem jeszcze dodatkowe 2cm poza krawędź i mamy 8cm wysunięcia co załatwia estetykę i lepsze ocieplenie. Załatwia utrzymanie ciężaru okna na stabilnej podporze. Problemy jaki tu zanotowano to:

 

1. Jak zaklinować okno? A jak się to robi w JB-D? Przecież się nie klinuje. Jakie kotwy boczne i górne trzeba by zastosować? Dolnych chyba nie ma okno zapewne najlepiej było by postawić na tzw. ciepłym parapecie czy tak?

2. Czy bloczek dolny będzie wymagał dodatkowych wzmocnień przy murowaniu? Silikaty są twarde i nie sądzę żeby się "urwały" ale będą działać na nie siły ścinające i wyciągające bloczek na zewnątrz. Czy zwykły klej to utrzyma? Czy może dać jakieś pręty zbrojeniowe czy coś tam?

3. Przy oknach do samej podłogi wysuwać fundament i stawiać okno na specjalnych podporach (jareko pisał o tym) czy dać pod oknem wysunięty bloczek? A może bloczek gazobetonu? Nie skruszy się?

4. Jakieś inne problemy?

 

Ktoś podejmie temat?

[Krzysztof49]

Odnośnie montażu JB-D koronnym argumentem tego montażu jest brak mostków termicznych. Niektórzy nawet twierdzą, że zastosowanie tylko taśm rozprężnych i montaż w ścianie nie można nazwać ciepłym montażem, bo jest tylko szczelny. Dopiero przy montażu w systemie JB-D (a podobno system AD jest jeszcze lepszy) jest dopiero ciepło i szczelnie tylko nikt nie chce się odnieść to moich obliczeń

Maron, przyjąłeś parametry dobre, ale zawyżone. Wyliczenie końcowe 36 kWh/rok jest już błędne. Nie wiem co to jest 0,2x24. Ciepło przechodzi przez powierzchnię a nie przez linię. Uwzględniając długość obwodu okna 6m, trzeba przemnożyć przez szerokość ramy okiennej 0,07m (przyjąłem 7 cm). To musi się znaleźć w liczniku. Ciepło przechodzi przez pianę PUR, na której osadzona jest rama okienna, to 2cm, czyli 0,02m, ale to już jest w mianowniku. Im grubsza warstwa tym mniej ciepła przechodzi. W końcu mamy: Q = 0,1 x 0,42m2 x 12,4/0,02m = 26 Watów. Tak samo musisz policzyć kotwy blaszane, 10 szt na obwodzie, tylko uwzględnić współczynnik przenikania ciepła dla stali 58, pole przekroju kotwy stalowej 0,000035m2, i jej czynną długość łączącą ramę okienną z murem ocieplonym 0,035m. Wynik to 7 Watów, razem 33 Waty. To musisz przemnożyć przez 24 godziny, 30 dni, 6 miesięcy i 0,5 zł/ kWh. Suma to 71 zł strat na okno 2m2 na sezon grzewczy. Pierwszy wniosek, to okna energooszczędne z szeroką ramą np. 9 cm, osadzone z licem muru nośnego dadzą więcej strat, niż okna przeciętne, więc nie powinno się ich osadzać w tym systemie. Już lepiej jest, tak jak proponuje Arturo, straty wyniosą tylko 28 zł, a najlepiej to, kiedy okno osadzone jest w warstwie ocieplenia na elementach z tworzywa, które jest 200x cieplejsze od stali i 80x cieplejsze od silikatów, i są straty 0,2 Wata, co daje 0,5 zł na sezon grzewczy.

[finlandia]

Ani FIX,ani FIN,ani Pan nie przedstawiacie argumentów na to,żę system krzysztofa nie jest tańszy.Bo niby elementy tańsze,czas montażu ~300% krótszy a jednak FOKUS POKUS-jest droższy!Tu gwarancja,Tam gwarancja,TU dojazd,Tam dojazd-NIE ROZUMIEM.

Oj uparliście się w tym AD że jedynym wyznacznikiem dobrego produktu ma być cena. Nie rozmawiam o cenie (chociaż uważam, że JDB mogłoby być tańsze).

Nie przedstawię wyliczeń (mam osobisty "liczeniowskręt"). Oceniam system jako całość. Od ceny, przez jakość, trwałość, łatwość użycia i PRAKTYCZNE ZASTOSOWANIE na budowie. Tak się składa że jestem już po montażu z wykorzystaniem jednego z systemów, ale obiektywne przemyślenia pojawią się u mnie za jakiś czas.

A teraz śmigam na priv, bo zebrało mi się parę wiadomości do odpisania.

[Krzysztof49]

Krzysztof wrócił!!!

 

Panowie wiele tutaj było dyskusji nie merytorycznej to może od początku do końca pociągniemy jedno z fajnych moim zdaniem rozwiązań jakie ja już kiedyś zaproponowałem a teraz Artur wyciągnął na wierzch. Czyli wysunięcie dolnego bloczka o kilka 6cm, do tego okno można wysunąć dołem jeszcze dodatkowe 2cm poza krawędź i mamy 8cm wysunięcia co załatwia estetykę i lepsze ocieplenie. Załatwia utrzymanie ciężaru okna na stabilnej podporze.Ktoś podejmie temat?

Bitter, Twój pomysł jest dobry, ale kombinowany, więc droższy, i w końcu regeneruje straty mniejsze, ale straty w wysokości 28 zł na okno na sezon grzewczy. Musisz go dopracować.

[bwojtek]

Pierwszy wniosek, to okna energooszczędne z szeroką ramą np. 9 cm, osadzone z licem muru nośnego dadzą więcej strat, niż okna przeciętne, więc nie powinno się ich osadzać w tym systemie.

Człowieku! Czy ty czytasz czasem to co piszesz? A jak czytasz, to próbujesz zrozumieć?

[jareko]

1. Jak zaklinować okno? A jak się to robi w JB-D? Przecież się nie klinuje. Jakie kotwy boczne i górne trzeba by zastosować? Dolnych chyba nie ma okno zapewne najlepiej było by postawić na tzw. ciepłym parapecie czy tak??

W twoim rozwiązaniu dół stawia się na klinach by uzyskać poziom, kotwi by nie latał przód-tył i już. Boki i góra to oddzielny temat. Najlepiej weź do ręki kotwę boczną JB-D i zwykła kotwe. Zacznij się nimi bawić w dłoni, wyginać i już sam będziesz wiedział dlaczego TU może pojawić się problem. Może co nie oznacza, że musi. Można się zabezpieczyć dając standardowe kotwy dwa razy gęściej. Pamiętaj - obciążenie wiatrem jest ogromne wbrew pozorom i im większa powierzchnia okna tym silniejsze

2. Czy bloczek dolny będzie wymagał dodatkowych wzmocnień przy murowaniu? Silikaty są twarde i nie sądzę żeby się "urwały" ale będą działać na nie siły ścinające i wyciągające bloczek na zewnątrz. Czy zwykły klej to utrzyma? Czy może dać jakieś pręty zbrojeniowe czy coś tam??

Wszystko zależy od okna. Krzysztof ciągle podnosi tu mały ciężar okien. Nie jest to prawdą, okna są coraz cięższa, ostro przekraczające swym ciężarem 100 kilo i tu może pojawić się kłopot że pustak jako podpora może i wytrzyma ale puści jego spoinowanie do niższej warstwy. Mieliśmy taki przypadek. Okno w sumie niewielkie. Fix na dodatek. coś około 3,5 metra na 2,3, waga wyliczona tylko ok.400 kilo, wsporników JB-D dane z 50% zapasem i..... i jednak po oszkleniu całości trzeba było na slupku dodać jeszcze po dwie kotwy bo siadło, niewiele, raptem 3mm ale siadło i już nie można by było zamontować estetycznie parapetów

3. Przy oknach do samej podłogi wysuwać fundament i stawiać okno na specjalnych podporach (jareko pisał o tym) czy dać pod oknem wysunięty bloczek? A może bloczek gazobetonu? Nie skruszy się??

Uwaga jak wyżej, zamiast JB-D możesz po prostu dać wzmocnienie stalowe z okien, odpowiednie wzmocnienie jako wysunięcie mocowania poza lico ściany.

4. Jakieś inne problemy??

Inne to przede wszystkim okna. To samo okno z firmy X może ważyć 60% okna wykonanego prawidłowo i uczciwie z firmy Y. Dlaczego? wiemy dlaczego

[Krzysztof49]

Człowieku! Czy ty czytasz czasem to co piszesz? A jak czytasz, to próbujesz zrozumieć?

Wojtek, jak się nie zgadzasz, to napisz dlaczego, bo nie wiem o co Ci chodzi ? Szersza rama okienna osadzona w murze nośnym, będzie pobierać więcej ciepła z niego, niż rama węższa, bo przejście ciepła zależy od powierzchni, to są prawa fizyki. Jeżeli znasz inne, to je tutaj wykaż, tak jak papiery JB-D, z aprobatą Instytutu Techniki Budowlanej.

[bitter]

Wszystko zależy od okna. Krzysztof ciągle podnosi tu mały ciężar okien. Nie jest to prawdą, okna są coraz cięższa, ostro przekraczające swym ciężarem 100 kilo i tu może pojawić się kłopot że pustak jako podpora może i wytrzyma ale puści jego spoinowanie do niższej warstwy. Mieliśmy taki przypadek. Okno w sumie niewielkie. Fix na dodatek. coś około 3,5 metra na 2,3, waga wyliczona tylko ok.400 kilo, wsporników JB-D dane z 50% zapasem i..... i jednak po oszkleniu całości trzeba było na slupku dodać jeszcze po dwie kotwy bo siadło, niewiele, raptem 3mm ale siadło i już nie można by było zamontować estetycznie

 

Tak sobie pomyślałem żeprzy zastosowaniu dolnej kotwy jbd działają takie same siły jak przy wysunięciu dolnego pustaka poza linie muru. Kotwy tez moga go wyrwac prawda? Natomiat przy oknach do ziemi jezeli wysuniemy funndament to unikamy tego problemu. Krzysztof nie wiem dlaczego piszssz ze komplikuje sprawe przeciez to zadna komplikacja a umikam dolnych kotew. Nie wiem tylko czy wtedy boczne zastosowac zwykle czy musi byc jbd?

[Krzysztof49]

Tak sobie pomyślałem żeprzy zastosowaniu dolnej kotwy jbd działają takie same siły jak przy wysunięciu dolnego pustaka poza linie muru. Kotwy tez moga go wyrwac prawda? Natomiat przy oknach do ziemi jezeli wysuniemy funndament to unikamy tego problemu. Krzysztof nie wiem dlaczego piszssz ze komplikuje sprawe przeciez to zadna komplikacja a umikam dolnych kotew. Nie wiem tylko czy wtedy boczne zastosowac zwykle czy musi byc jbd?

Bitter, to wszystko jest skomplikowane, więc będzie drogie. Poszerzenie fundamentu pod drzwi, też wymaga pracy i głowy. Wysunięte pustaki przeniosą obciążenie nawet jedną tonę, ale w każdym przypadku Twoje rozwiązania generują straty. Przy wysuniętym pustaku i fundamencie to 7 Watów + kotwy blaszane 10 szt - 6 Watów, razem 13 Watów i 28 zł strat na okno na sezon grzewczy. W drugim przypadku masz 7 Watów + kotwy JB-D 8 szt - 10 Watów, razem 17 Watów i 37 zł strat na okno na sezon grzewczy. O kosztach dodatkowej robocizny w twórczej kombinacji nie wspomnę, która zawsze jest dużo droższa niż masówka. Komplikacja jest żadna, ale jest pretekst do podwyższenia ceny. Nie dosyć, że drożej to jeszcze okna generują straty.

[jareko]

bitter - nie ma sensu wyważać otwartych drzwi. Dodaje się kątownik i mocowanie nie jest od góry pustaka tylko z jego boku. Już nie masz tego niebezpieczeństwa. Poza tym, przy dużym wysunięciu dodajesz kątownik od czoła i też jest super. Natomiast nie ma szansy wyrwać kotwy z chudziaka - oczywiście prawidłowo zamocowanego

 

Krzysztof - jednak szkoda, że Murator ponownie ci pozwolił się zalogować. Dalej wypisujesz bzdury. W twej ocenie najlepsze okno, generujące najmniej strat to okno z ościeżnicą 60 mm - dawna trzykomorówka. Zastanów się zanim coś napiszesz - ponawiam prośbę by usunąć tego Pana bo bzdury wypisuje a inni, nie w temacie, jeszcze w to uwierzą

[Krzysztof49]

Krzysztof - jednak szkoda, że Murator ponownie ci pozwolił się zalogować. Dalej wypisujesz bzdury. W twej ocenie najlepsze okno, generujące najmniej strat to okno z ościeżnicą 60 mm - dawna trzykomorówka. Zastanów się zanim coś napiszesz - ponawiam prośbę by usunąć tego Pana bo bzdury wypisuje a inni, nie w temacie, jeszcze w to uwierzą

Jareko, jakie jest Twoje słowo; umawiałeś się na montaż pod Częstochową i odwołałeś go. Potem miała być pokazówka na Torwarze i cisza. Teraz dajesz rady Bitter'owi osadzenia okna przy pomocy kątowników stalowych, nie mówiąc mu jakie to da straty w przyszłości. Jednym słowem wpuszczasz go w pokrzywy, mówiąc że są to maliny. Pięć takich kątowników z blachy 2,5 mm to jest około 10 Watów strat + dolne podparcie. Całość strat to 38 zł na sezon grzewczy.

[jareko]

trzeba było być w sobotę na Torwarze - poznałbyś mnie osobiście i zobaczył jak wygląda kotwa JB-D - ten facet po lewej to ja http://montaze.info.pl/2011/10/17/aktualnosci/torwar-dzien-drugi/attachment/dsc09977/

Nie odwoływałem montażu ale też nie życzyłem sobie oszołoma na nim. Bo dla mnie dalej jesteś oszołomem nie znającym się na rzeczy i robiącym więcej szkody niż pożytku na Forum

Jasne 38 zł straty na sezon grzewczy - cudownie żeś to wyliczył i zapewne bez żadnych zysków za wrzucenie okna w warstwę ocieplenia - to przecież nie ma znaczenia dla Ciebie.

i znów, jak tylko się pojawiły twoje idiotyzmy zamiast o meritum zaczyna się jatka

Edytowane 27 Października 2011 przez jareko

[T12345T]

Tak sobie pomyślałem żeprzy zastosowaniu dolnej kotwy jbd działają takie same siły jak przy wysunięciu dolnego pustaka poza linie muru.

 

Jeśli myślisz o siłach działających w płaszczyźnie okna, to tak . Te działające prostopadle do płaszczyzny okna trzeba by wyliczyć z PN-EN 1991-1-4. Moim zdaniem możesz okno "podeprzeć" czym tylko zechcesz, może to być także wysunięta cegła silikatowa, ważne żeby ciężar okna przenoszony był odpowiednio i trwale na konstrukcję budynku. Myślę, tylko że przy tym sposobie przenoszenia obciążeń działających w płaszczyźnie powinieneś jeszcze wykombinować sposób eliminacji obciążeń działających prostopadle i będzie komplet. Potem sposób na zapewnienie szczelności w progu i po sprawie:-).

[bwojtek]

Wojtek, jak się nie zgadzasz, to napisz dlaczego, bo nie wiem o co Ci chodzi ? Szersza rama okienna osadzona w murze nośnym, będzie pobierać więcej ciepła z niego, niż rama węższa, bo przejście ciepła zależy od powierzchni, to są prawa fizyki.

Powołujesz się na prawa fizyki, których najwyraźniej nie pojmujesz. Wskazany przez ciebie kierunek przepływu ciepła jest niezgodny z powszechnie obowiązującymi zasadami. Dlatego twoje teorie o zwiększonych stratach ciepła po montażu okien o większej głębokości zabudowy są wyssane z palca.

[Krzysztof49]

Jasne 38 zł straty na sezon grzewczy - cudownie żeś to wyliczył i zapewne bez żadnych zysków za wrzucenie okna w warstwę ocieplenia - to przecież nie ma znaczenia dla Ciebie.

i znów, jak tylko się pojawiły twoje idiotyzmy zamiast o meritum zaczyna się jatka

Jareko, 38 zł są to straty obliczone na mostkach termicznych. Jeżeli połączy się ocieplony mur z ramą okna, elementami stalowymi, to efekt przepływu ciepła z muru do ramy będzie zawsze, bez względu czy rama jest bliżej, czy dalej w warstwie ocieplenia. Mur ma 20*C, a rama po stronie zewnętrznej nawet -20*C. To nie są idiotyzmy, tylko fakty, których nie chcesz przyjąć do wiadomości. Zamiast rozmawiać o tym problemie rzeczowo, piszesz o jatce.

[Krzysztof49]

Powołujesz się na prawa fizyki, których najwyraźniej nie pojmujesz. Wskazany przez ciebie kierunek przepływu ciepła jest niezgodny z powszechnie obowiązującymi zasadami. Dlatego twoje teorie o zwiększonych stratach ciepła po montażu okien o większej głębokości zabudowy są wyssane z palca.

Wojtek, ciepło zawsze przechodzi z ciała o wyższej temperaturze do ciała o niższej temperaturze. Więc ciepło z muru będzie przechodzić do zimniejszej ramy, a nie zimno do cieplejszego muru. Ciepło jest energią kinetyczną cząstek muru, która jest przekazywana przez powierzchnię na ramę okienną o mniejszej energii. Jeżeli powierzchnia przekazywania będzie większa, to i przepływ ciepła będzie większy. Jeżeli uważasz że te zasady przepływu ciepła, są niezgodne z obowiązującymi, to jesteś rewolucjonistą. Tylko wszyscy rewolucjoniści marnie kończyli.

[Krzysztof49]

Pozostaje kwestia górnego mocowania,czy podobnie jak w bocznym gęściejsze zastosowanie kotew jest ok ?

Czy standartowe kotwy są na tyle długie,że wystarczą do montażu z wysunięciem okna o ok.6-8cm ?

No i pytanie narazie bez odpowiedzi,w jaki sposób montuje się okna w ścianie 3W bez kotew JB-D ?

Czy można prosić o zdjęcia ? Wszak sporo osób doradzających montaż JB-D tutaj robiło montaże w takiej ścianie bez JB-D

Arturo, standardowe kotwy boczne blaszane, mają długość 20 cm, więc na pewno wystarczą do montażu okna z wysunięciem ok. 10 cm. Możesz dać ich dwa razy gęściej, ale będziesz miał dwa razy większe straty, i zwrot kosztów tego prostego montażu problematyczny. W ścianie 3W, układa się płaskowniki 50x6 mm łączące oba mury, ustawia okna 1 cm od węgarka, i długimi kotwami blaszanymi, łączy z murem nośnym. Prostota wykonania, ale dużo mostków termicznych. Jeżeli są mostki termiczne, to one nigdy nie pozwolą, na określenie terminu zwrotu kosztów tej inwestycji. Strata będzie zawsze występować i będzie coraz większa ze wzrostem cen energii.

[T12345T]

Mur ma 20*C, a rama po stronie zewnętrznej nawet -20*C.

 

Panie Krzysztofie, a w którym miejscu ten mur ma +20*C, jeśli rama na zewnątrz ma -20*C? Na powierzchni farby w mieszkaniu chyba i to też w bardzo sprzyjających warunkach:-). Myślę, że w tych warunkach temperatura powietrza zewnętrznego powinna wynosić +/- jakieś - 35*C, bo z oczywistych względów rama okna długo nie przyjmie takiej temperatury jak powietrze zewnętrzne. Jeśli już musi Pan popisywać się "znajomością" fizyki budowli, a ciepło jest przekazywane z muru, do ramy okna poprzez warstwę PU (jak Pan sobie życzy), to należałoby chyba w obliczeniach uwzględniać temperatury muru, pianki i ramy w miejscu przewodzenia, a nie gdzieś tam... w murze:-), współczynniki przejmowania ciepła i inne takie bajery... . Pisałem już nie raz, że przyjmowane przez Pana założenia są mało warte i mają prowadzić nie tyle do uzyskania prawidłowego wyniku, a jedynie do zachwalania Pańskiego wynalazku i wyższości kotwy z PVC nad kotwą ze stali.

 

Jeśli jest Pan przekonany o swojej racji i prawidłowości obliczeń powinien je Pan przedstawić na swojej stronie internetowej, wraz ze zwymiarowanym rysunkowym modelem liczonego układu, kierunkiem przepływu ciepła, przyjętymi danymi wejściowymi, wzorami wraz z objaśnieniem symboli oraz wynikiem. To jest materiał do dyskusji, reszta to zwykłe bleblanie pod określone potrzeby.