montaz w warstwie ocieplenia - jak to zrobic dobrze?

[autorus]

Wspominałem o wysunięciu jedynie warstwy bloczka pod oknem na całej szerokości otworu okiennego bo myślę,że będzie to stabilniejszy montaż a przy okazji dało by radę zamontować ciepły parapet.

Boki i góra w styropianie,dlatego wcześniej pytałem się o długość tradycyjnych kotew

 

Niestety taki parapet wcale nie jest tani. Wypuszczenie ma sens, można by zastosować zwykłe kotwy. Musze to przemyśleć jak będzie wyglądało w łuku.

[bitter]

Jareko dzięki! A dlaczego stosuje sie tak mało klocków? Tylko jeden przy zawiasach - chodzi o rozszerzanie termiczne?

[jareko]

bitter - wytłumaczyłem chyba ale postaram się bardziej dokładnie

Klocki boczne stosuje się tylko i wyłącznie po to by uniemożliwić ruch w tą, konkretną stronę. Zastosowanie klocka po przeciwnej, na tym samym poziomie, spowodowałoby że okno zamontowane jest na sztywno

Narysuj sobie okno, postaraj się rozrysować siły jakie działają na naroża, wtedy zrozumiesz dlaczego masz na dole przy zawiasie i na gorze po przeciwnej stronie

Nie mam w domu dostępu do skanera by stworzyć rysunek i tu go zamieścić, poza pomocą Forumowiczom jest jeszcze normalne, realne życie

Wytrzymasz do środy ? postaram się taki rysunek tu zamieścić

poza tym nie jeden tylko zawsze dwa po przekątnej okna - no poza małymi wyjątkami jak okna U czy przesuwki

Edytowane 30 Października 2011 przez jareko

[T12345T]

postaram się taki rysunek tu zamieścić

 

Mówisz, masz

[jareko]

Mówisz, masz

już podałem link

Tak naprawdę to każdy montażysta jak i inwestor te rysunki powinien znać na "blachę"

To podstawy prawidłowego montażu

[Maron79]

patrz, skleroza, masz u mnie na stronie rysunki co i jak z tym klinowaniem

http://jareko.pl/ITB-podparcie_okien.pdf

 

a swoja drogą - ciepły parapet dla mnie jest rozwiązaniem gorszym od prawidłowego montowania parapetów zewnętrznych i wewnętrznych

To moja subiektywna ocena - nadmienię

Taniej, lepiej, stabilniej wychodzi gdy okno podeprzemy klinami na twardym podłożu, wypełnimy dokładnie przestrzeń pod parapetem zewnętrznym i wewnętrznym pianą - mamy taki sam efekt o ile nie lepszy i koszty niższe

To ja ostatnio proponowałem przykręcenie belki pod parapetem zamiast wysuwania warstwy pustaków:wiggle:

Na moje laickie oko ciepły parapet dobrze uszczelnia to połączenie taśmą rozprężną i dlatego się nad tym rozwiązaniem zastanawiam. Naoglądałem się zdjęć montażów okien z zastosowaniem taśm paroszczelnych i jakoś słabo to wygląda. Zastanawiam się, czy porządna listwa dylatacyjna z pianką PUR jest w stanie zastąpić taśmę paroszczelną?

Jak poprawnie uszczelnić okno przy parapecie?

Myślę, że punktowe podparcie okna z zastosowaniem ciepłego parapetu jest też do zrealizowania. Rozumiem, że zbyt duża powierzchnia i ilość podpór też jest szkodliwa, bo zbyt usztywnia okno?

Jako bocznych klocków podporowych można użyć kotew JB-D lub przykręcić do ściany kątowniki.

Za dużo podpór też nie zdrowo więc klocki dystansowe po montażu usuwa się, a jak to się ma do montażu JB-D, bo przecież kotwy usztywniają okno ze wszystkich stron???

[bitter]

Zastosowanie klocka po przeciwnej, na tym samym poziomie, spowodowałoby że okno zamontowane jest na sztywno

Narysuj sobie okno, postaraj się rozrysować siły jakie działają na naroża, wtedy zrozumiesz dlaczego masz na dole przy zawiasie i na gorze po przeciwnej stronie [...]

Wytrzymasz do środy ? postaram się taki rysunek tu zamieścić

poza tym nie jeden tylko zawsze dwa po przekątnej okna - no poza małymi wyjątkami jak okna U czy przesuwki

 

Nie wytrzymam dobrze wytłumaczyłeś. Ja tylko z wrodzonej ciekawości pytam bo montażysta nie jestem i do końca tych sił nie pojmuje. Jak otworzę skrzydło to o ono dziala jak dźwignia i dolny zawias chce wyprzeć na zewnatrz a górny ciągnie do środka domu a górny nie mną klocka. Dlatego nie bardzo to rozumiem ale koszyku nie masz czasu to sie nie trudź bo nikomu pewnie poza mną to nie potrzebne. Ponawiam też pytanie przedmówcy o jbd kotwy boczne trzymają okno sztywno?

[finlandia]

Ponawiam też pytanie przedmówcy o jbd kotwy boczne trzymają okno sztywno?

Jak dla mnie dość sztywno, ale nie aż tak jak solidne kliny wyparte o mur

Oczywiście pojawić się mogą głosy, że wtedy okno jest usztywnione na całym obwodzie. Podobnie jak instrukcje mówią o niezbędnym podparciu okna zamontowanego w licu ściany, ale już w warstwie ocieplenia nie jest to konieczne (bo mało realne do wykonania).

Nasza branża ma sporo takich sprzeczności, ale to są znamiona rozwijającego się tematu montażu w warstwie ocieplenia.

[dray]

Mam okno zamontowane w warstwie ocieplenia (styropian). Na zewnątrz okna jest taśma rozprężna. Pomiędzy taśmą i zaprawą do klinkieru jest szczelina. Co z tym najlepiej zrobić?

Uzupełnić to? Jeśli tak to czym?

http://tylko-dla-orlow.com/publiczny/alpina/okno.jpg

Edytowane 31 Października 2011 przez dray

[jareko]

....Co z tym najlepiej zrobić? Uzupełnić to? Jeśli tak to czym?

najlepiej wziąć rozrobić sobie fugę, załadować do opróżnionej obudowy np. po silikonie i pistoletem wcisnąć w powstała szczelinę

[jareko]

Nie wytrzymam dobrze wytłumaczyłeś. ...

postaram się wytłumaczyć jeszcze dokładniej w nawiązaniu do rysunku jaki zamieścił kolega test na początku tej strony

weźmy na tapetę okno RU

zawias dolny - przy zamkniętym skrzydle jest luz pomiędzy nim a ościeżnicą, luz który powoduje, że do chwili opuszczenia się skrzydła i oparcia o zaczep działa siła w prawą stronę. Otwierasz okno i jest ono tylko lekko otwarte, prawie cały ciężar okna działa w dół zawiasu ale też dość duża jej część działa w stronę muru, mając ochotę przesunąć zawias w prawo - dlatego też, by to uniemożliwić w tym miejscu, na pionowej części ościeżnicy powinien znajdować się na stałe klin uniemożliwiający ten ruch. Przez kilka lat piana zminimalizuje to zjawisko ale proces ten będzie się z czasem pogłębiał i bez klina pojawi się problem. Idziemy dalej, otwierasz skrzydło na maksa i co się wtedy dzieje? Znika siła działająca w stronę muru natomiast pojawia się siła która chce wypchnąć dół okna na zewnątrz - tu przeciwdziała temu kotwa trzymając okno w linii

zawias górny - i podobnie, skrzydło zamknięte - pojawia się siła która chce przesunąć zawias w lewo, oddalając go od muru, pozostawienie klina po przeciwległej stronie stanowi opór przed przesunięciem górnej części ościeżnicy w lewo. Okno lekko otwarte - siła ta się zwiększa, okno w pełni otwarte - siła ta zanika natomiast pojawia się siła która chce ościeżnicę górną częścią wciągnąć do wnętrza pomieszczenia.

Gorzej jest z oknami dwuskrzydłowymi choć zasada jest podobna - przy skrzydle RU klin powinien być przy dolnym zawiasie i po przekątnej

A co w sytuacji gdy oba skrzydła są RU? Nie można już sztywno stosować się zasady dotyczącej okna jednoskrzydłowego bo .... bo trzebaby dać kliny w każdym narożu i tym samym okno zaklinować na sztywno, uniemożliwiając jego pracę. Jako że większość z nas jest osobami praworęcznymi i jako pierwsze otwierane będzie skrzydło prawe daje się klin przy prawym dolnym zawiasie i po przekątnej

Okna tylko uchylane nie wymagają klinów po bokach gdyż nie działają tam żadne składowe siły ciężaru skrzydła - występuje tylko nacisk na dół, nigdy na boki

Podobnie z oknami przesuwnymi - tu z racji obciążeń nie występują żadne siły na boki tym samym kliny po bokach są zbędne

 

uffff... paniatna ?

 

Wracając do JB-D. Można na własną odpowiedzialność zminimalizować ilość kotew ale... ale zawsze powinny być kotwy pod oknem i kotwy co najmniej tam, gdzie pozostawia się kliny podporowe przy tradycyjnym montażu ale... ale dodać koniecznie kotwy w każdym narożu z racji sił przód-tył którym mogą nie podołać zwykłe kotwy metalowe, zwłaszcza niedoceniane jest miejsce po przeciwległej stronie zawiasu dolnego, gdzie jest tylko zaczep do RU skrzydła - tam wbrew pozorom pojawiają się znaczące siły przód-tył będące wynikiem normalnej eksploatacji okna - otwierania i zamykania

[jareko]

i uwaga z praktycznego stosowania systemu JB-D.

Skrzydła są coraz cięższe i zasady położenia kotew, w instrukcji montażu SFS lekko uległy weryfikacji.

Przy skrzydle ważącym pond 50 kilo zacząłem dublować kotwy dolne przy zawiasach. Dwie kotwy oddalone od siebie o 10 cm powodują dodatkowo silne i stabilne podparcie w miejscu gdzie obciążenie okna ciężarem jest największe

I taka zmiana zaleceń montażowych JB-D ma niebawem się pojawić w ich instrukcji montażu.

W niektórych sytuacjach podobnie dublowane są kotwy dystansowe na pionowej części ościeżnicy przy zawiasie

Ale to już wymusiła praktyka stosowania tego systemu i obserwacje zachowania okien przy takim montażu

[zbig11]

najlepiej wziąć rozrobić sobie fugę, załadować do opróżnionej obudowy np. po silikonie i pistoletem wcisnąć w powstała szczelinę

 

Na zdęciu między murem a ramą okienną widać taśmę rozprężną.Tak ma To zostać,po to ona jest,żeby kompensować ruche ramy związane ze zmianami temperatury.Fuga popęka

[jareko]

jasne, a te szpary których nie zauważyłeś to co? Napisałem jak wypełnić szczeliny jakie powstały między klinkierem a taśmą rozprężną która nie wcisnęła się dokładnie w każdą szparę

Nikt o zdrowych zmysłach nie będzie fugą zakrywał taśmy rozprężnej

[zbig11]

oczywiście, zapewne za chwile napiszesz, że jestem albo pracownikiem SFS albo dostaję od nich wynagrodzenie za promowanie tego systemu

System JB-D został opracowany w Niemczech, ma pozytywną rekomendację instytutu w Rosenheim ( o ile wiesz co to za instytut i czym się zajmuje) do montaży w warstwie ocieplenia. O ile wiem ma europejski znak CE i tym samym nie musi mieć AT ITB. Masz czas - poszperaj sobie na stronie http://www.ift-rosenheim.com

Masz więc swoją BOMBĘ a ja dodatkowe źródło dochodów płatne albo z SFS a może i nawet z instytuty Rosenheim

 

Sprawdziłem,firma SFS jest firmą handlową i zajmuje się wszystkim.Kupując okna dostajemy certyfikat producenta z podaniem strat ciepła,kupując ocieplenie(styropian,wełna mineralną)również mamy certyfikat.MONTUJĄC OKNA MUSIMY MIEĆ WIEDZĘ JAKIE STRATY ENERGII POWODUJE SYSTEM ICH MONTAŻU,czyli mieć na montaż CERTYFIKAT!

krzysztof przedstawił obliczenia,ale nie ma na ten temat rzeczowej dyskusji(niepoważne stwierdzenia o awersji do obliczeń)Na moje oko JB-D ma tyle stali,że pytanie o CERTYFIKAT jest bardzo uzasadnione.Jężeli masz rekomendację Instytutu Rosenheim to ją pokaż.KRÓTKA PIŁKA.

Europejskie CE ma prawie każda blaszka wyprodukowana w UE.

[jareko]

....czyli mieć na montaż CERTYFIKAT!.....

ciekawe, bardzo ciekawe co za rzeczy tu wypisujesz

Czekam na rozwój wypadków czego jeszcze wymagasz? Bilansu chałupy dokonanego przez montażystę okien? Czy jeszcze inne, ciekawe rzeczy

Powołujesz się tu na wyliczenia Krzysztofa ale czy do Ciebie także nie dociera to co wszyscy Krzysztofowi zarzucają - że z pełna premedytacją popełnia błędy w wyliczeniach?

Mam na polskie warunki inny "certyfikat"

http://montaze.info.pl/?s=montazysci&search_type=1&wojewodztwo=&powiat=&status=0

choć certyfikatem nie jest bo pokaż mi choć jednego montażystę który ma jakikolwiek certyfikat ITB czy Rosenheim

[autorus]

odnośnie ciepłego parapetu to znalazłem kilka aukcji:

 

http://allegro.pl/cieply-parapet-cieply-montaz-profil-parapetowy-i1907720816.html 49zł, chyba konkurencja zaczęła robić bo ceny spadły.

[T12345T]

Europejskie CE ma prawie każda blaszka wyprodukowana w UE.

 

Rozumiem Pańskie intuicyjne podejście do UE, CE i blaszek, ale nie jest prawdą, że prawie każda ma, a już zupełną nieprawdą, że każda musi:-), a wyliczenia Pana Krzysztofa?

 

Niech mnie humanistę, Pan lub forumowicze poprawią jeśli zbłądzę. Poniżej prezentuję schemat zamontowanej przy pomocy kotwy ramy okna z zaznaczonym kierunkiem przepływu ciepła. Dla uproszczenia wyobraźmy sobie, że kotwa przyjmuje postać litego stalowego płaskownika o wymiarach 150mm x 20mm x 1,5 mm. Na jego końcu od strony pomieszczenia temperatura wynosi +20*C, na krawędzi zewnętrznej 0*C . Przwodność stali L= 58 W/(mK). Wyliczmy strumień ciepła przepływający przez tę kotwę. Ja bym to zrobił tak:

 

Powierzchnia (wejścia ciepła) = 1,5 mm * 20 mm = 30 mm2 = 0,00003 m2

Przewodność stali L = 58 W/(m2*K)

Różnica temperatur wew/zew 20*C

Długość kotwy 150 mm = 0,15 m

 

Liczę: 58*0,00003*(20/0,15) = 0,232 W

 

Według mnie to jest orientacyjna przybliżona wartość mostka przy założeniu, że kotwa nie jest zagłębiona w tynku, osłonięta częściowo pianką PU i styropianem od zewnątrz. Gdzie te Krzysztofowe wielkie straty, to ja nie wiem. Co w niczym nie zmienia faktu, że gdyby dokładnie taką kotwę wykonać z PVC wyliczenie było by jeszcze korzystniejsze, ale jak dla mnie, to takie wartości mostków w moich okiennych rozważaniach, są po prostu pomijalne

[jareko]

nieeeee.....niemożliwe, kolego jak to koledze wyszło? ;) ale nie błądzisz i wielokrotnie Krzysztofowi wypominałeś iż blednę obliczenia czyni i założenia do d... - ale co tam

Spójrz, ma naśladowców w postaci zbig11

Teraz się zacznie. Inwestorzy będą od montażystów wymagać certyfikatów

Jaja jak berety

Ciekawe jakie jeszcze nowości się tu pojawią

[T12345T]

Teraz się zacznie. Inwestorzy będą od montażystów wymagać certyfikatów

 

No cóż, coś za coś. Montażyści powinni domagać się oświadczeń, że do czasu montażu budowa jest prowadzona i wykonywana zgodnie z wymaganiami projektowymi oraz przepisami techniczno-budowlanymi, a także wiedzą i sztuką budowlaną. Bez oświadczenia nie udzielamy inwestorom gwarancji... i luzik:-).