montaz w warstwie ocieplenia - jak to zrobic dobrze?

[finlandia]

Może się czepiam:p ale moim taśma paroszczelna powinna zarywać całe kotwy, żeby połączenie było szczelne, a prawie nikt tak nie robi:no:

Ja też się przyznam - że lekko byłem zdziwiony tym, że na pikniku montażowym pokazano zakrycie całej kotwy taśmą jakby to było bardzo ważne. Może ktoś mnie oświecić dlaczego aż tak zwracać na to uwagę?

Może gdyby otwór był dobrze przygotowany to i ten szczegół by nie raził w oczy. W praktyce jest tak, że otwór ma dziury, jest nierówny, ma uskoki na pustakach, wgłębienia po uszach do przenoszenia a na domiar wszystkiego tynkarz robiąc swoje narzucił "baranka" na wnękę okna...

i weź tu człowieku przyklej taśmę..

 

Cały sceptycym do montazu trójwarstwowego bierze się stąd, że:

- taśma zakrywa tylko fragment muru. Taśmę zakryje tynk. Jeśli tynk jako łącznik miałby się nie sprawdzić (bo w szczelinie, gdzie nie zastosowano kleju- między taśmą a murem ) przejdzie wilgoć, to jakim cudem ona nie przejdzie centymetr dalej - przez mur?

[jareko]

przejdzie, tylko o tym się nie mówi

Powiedzmy sobie szczerze, przy sprawnej wentylacji szanse na to, by cokolwiek się działo na styku mur-okno są minimalne lub wcale

Widzisz Fin, trzeba iść z postępem, lub raczej z trendami i teoriami więc nie ma co gadać tylko robić tak jak mówią i mieć trochę rozsądku w tym wszystkim

Osobiście, wbrew teoriom głoszonym wokoło, uważam że montaż warstwowy jest niezbędny w jednym wypadku - gdy materiałem izolacyjnym jest wełna lub inny łatwo ciągnący wilgoć materiał który pod wpływem wilgoci traci swoje właściwości izolacyjne.

Ale to moje, subiektywne, zdanie

W Instytutach chyba wiedzą lepiej

[autorus]

No, to najprościej będzie z nich zrezygnować i wykonać montaż przy użyciu innych materiałów. To nie jest niemożliwe:-).

 

Całkowicie się zgadzam. Po śledzeniu tego wątku doszedłem do tego żeby zastosować zwykle kotwy i ten parapet ze styropianu. Inne propozycje albo są za drogie albo prezentujący mnie wkurzają

[Krzysztof49]

Ja już dawno proponowałem Krzysztofowi obliczenie strat ciepła za pomocą programu SAT co zakończyło by dyskusję raz na zawsze. Ale on uważa chyba, że komputery to wynalazek szatan i nie są tak dokładne jak liczenie na palcach, na liczydle no i wróżenie z fusów. Po raz kolejny napiszę, że nie kwestionuję "wyższości cieplnej" kotew z tworzywa w stosunku do stalowych. Jednak nie są to wartości podawane przez Krzysztofa. A do tego jego rozwiązanie ma wady, które w obecnym kształcie dyskwalifikują je w mojej ocenie. Szkoda, że zamiast próbować wyciągać wnioski i poprawiać produkt zajmuje się dyskusją, do której nie posiada odpowiedniej wiedzy.

Wojtek, jeżeli miałbyś wiedzę i odrobinę chęci, to obliczenia strat ciepła na ramie, za pomocą programu SAT, sam byś zrobił, co rozwiałoby spór. Tylko w czasie, kiedy ściany mają współczynnik przewodności ciepła 0,15 ramy okienne 0,8 do połączenia tych elementów budowlanych, daje się stal o współczynniku 58, do tego ze względu na ciężar okien daje się jej coraz więcej. Moją ideą, nie jest wyliczenie konkretnych strat, ale przy tych samych parametrach obliczeniowych, porównanie strat energii na ramie okiennej w zależności od systemu osadzenia okien. To porównanie zawsze będzie takie samo, dla temperatury zewnętrznej 0*, 5*, czy 10*. Wniosek jest jeden: okno osadzone w ociepleniu w systemie JB-D generuje 14,8 Wata strat, więcej niż okno osadzone z licem muru nośnego-13,3 Wata. Tak się dzieje, gdyż pierwsze i drugie okno osadzone jest na kotwach stalowych. Stal tutaj jest najważniejszym mostkiem termicznym, który bez względu na stopień jego ocieplenia, łączy bezpośrednio ocieplony mur, z ramą okienną. Chcąc zmniejszyć przepływ ciepła, trzeba iść w kierunku wydłużenia konsol, co kończy się ich wzmocnieniem, a więc dodatkowymi stratami. Dyskusja na tym forum, jak to zrobić dobrze, zawsze będzie jałowa, bo przewodność stali, jest 400x większa niż przewodność ocieplonego muru. Nam zależy, żeby być bliżej ocieplonego muru, niż bliżej stali.

[Maron79]

Spróbuję zakończyć tą jałową dyskusję i jak dam radę to dodam kilka obliczeń z programu KOBRA, tylko jeszcze nie wiem, jak dodaje się tutaj zdjęcia.

Założenia następujące:

- ściana z silikatów 18 cm,

- 20 cm styropianu,

- okno w warstwie ocieplenia odsunięte od ściany o 2 cm,

- parapet zewnętrzny kamienny (sprawdzałem wyniki nawet ze stalowym ),

- obliczenia dla przypadku ze stalową kotwą i kotwą z tworzywa (jaką przyjąć przewodność tworzywa 0.1 będzie dobrze?),

Poproszę tylko o rzeczowe komentarze!!!!

-

[autorus]

jak napisze że trzymam za kolegę i te wyniki to będzie rzeczowe? Tez juz chciałbym to skończyć.

[Maron79]

Kobrą bawię się dopiero od wczoraj, a wyniki najlepiej jak skomentowałby ktoś kto też używał Kobry i dobrze go zna. Chyba Henok kiedyś wklejał zdjęcia z tego programu!!

Program pracuje pod DOSem i kombinuję, jak wyciągnąć z niego wykresy! Jak na złość padła mi bateria w aparacie:mad:

[Krzysztof49]

Czemu wypisujesz takie bzdury i idiotyzmy ??? Nie rób tego,bo zaśmiecasz wątek !!

Na forum jest gość j-j (http://forum.muratordom.pl/showthread.php?146761-Mój-dom-pasywny-(-)-w-praktyce-już-go-użytkuję)

,który grzejąc prądem płaci ok.600zł za sezon grzewczy tj.ok.1800kWh/rok.Co prawda nie ma okien na JB-D ale ma zamontowane w warstwie ocieplenia na stalowych kątownikach !!

Wg Twojej idiotycznej teorii gdyby miał okna na kotwach z plastiku to za ogrzewanie za rok płaciłby ok.16zł ?? Puknij się w głowę i nie pisz więcej takich idiotyzmów !!

Arturo, bądź trochę logiczny, obejrzałem ten dom. Jest mały, 95m2, 30cm styropianu podłoga i ściany, 50cm wełny na dachu, robiony na pasywny. 4 szt okien o powierzchni 1m2, dwoje drzwi tarasowych + drzwi wejściowe. Dla takiego domu, wyliczone przez ze mnie straty z tytułu montażu w stali, trzeba podzielić na pół. Byłoby to około 350kWh na sezon grzewczy, tj. 175 zł. Tyle J-J mógłby zaoszczędzić. Na ogrzewanie wydałby 425zł, a nie jak piszesz z pianą na ustach 16zł.

Te okna jak widać, są fatalnie osadzone. Kątowniki stalowe dochodzą na styk do zewnętrznej powierzchni ramy, straty z tego tytułu na pewno są większe niż podałem, a dom miał być pasywny, czyli bez zużycia energii z zewnątrz. Staram się o adres tego domu, to może kamera termowizyjna pokaże tą stratę energii.

[autorus]

a może by tak koledze Maron79 pomóc w obliczeniach niż czepiać sie j-j?

[Krzysztof49]

Ja też się przyznam - że lekko byłem zdziwiony tym, że na pikniku montażowym pokazano zakrycie całej kotwy taśmą jakby to było bardzo ważne. Może ktoś mnie oświecić dlaczego aż tak zwracać na to uwagę?Cały sceptycym do montazu trójwarstwowego bierze się stąd, że:

- taśma zakrywa tylko fragment muru. Taśmę zakryje tynk. Jeśli tynk jako łącznik miałby się nie sprawdzić (bo w szczelinie, gdzie nie zastosowano kleju- między taśmą a murem ) przejdzie wilgoć, to jakim cudem ona nie przejdzie centymetr dalej - przez mur?

FIN, taśma paroszczelna w montażu JB-D, nie ma zadania ochrony przed wilgocią, jak nazwa wskazuje, tylko uzyskania dodatkowej szczelności. W tym systemie piana PUR nie gwarantuje pełnej szczelności z racji utworzonych wzdłużnych kanałów w konsolach i kotwach, którymi dostaje się powietrze z zewnątrz. Skomplikowany system, wymaga skomplikowanego rozwiązania tego problemu. Ale zasłonięcie kotw folią, powoduje, że są one nie zatynkowane, a warstwa tynku jest luźno związana z framugą. Rozwiązanie jednego problemu, powoduje pogorszenie drugiego. FIN, pytania zadajesz słuszne. Ja od dawna pisałem, że taśma paroszczelna, jest zbędna dla systemów prostych osadzenia okien, a dla skomplikowanych jest ostatnią deską ratunku. Do tego jest droga, a jej zastosowanie pracochłonne i problematyczne. Jeżeli taśma nie zasłoni całkowicie kanałów w konsolach i kotwach, to jej użycie było zbędne. Padła kiedyś propozycja, żeby konsole i kotwy przykręcać na taśmie rozprężnej, ale wówczas taśma przyduszona nie wypełni kanałów. Jest drogo, bez gwarancji szczelności. Ale w tym ma wprawę Jareko.

[malux20]

No, to najprościej będzie z nich zrezygnować i wykonać montaż przy użyciu innych materiałów. To nie jest niemożliwe:-).

 

brak czasu na zastanawianie , kombinowanie u mnie jest pernamentny niedoczas. wolę zarabiać w tym czasie.

no u siebie dziś mam pełną mieszankę sposobów zamontowania.

szkoda że nie potrafię wklejać zdjęć.

 

generalnie dochodzę do wniosku że zastosowanie konsol [ale bez żadnych oszczędności na ilości i jakości konsol] to dla osób chcących samemu zrobić coś na własnej budowie jest nawet bezpieczniejsze niż tradycyjnie.

 

warto dzień wcześniej zamontować konsolę dolne.

zastosować 15 cm folie wewnętrzną .

pod samym oknem wymurować 10cm wysokości silikat na szerokości muru-silka ma coś takiego pod kątem wieńców

[Sławek...]

Staram się o adres tego domu, to może kamera termowizyjna pokaże tą stratę energii.

 

...na pewno j-j Cię zaprosi

 

[edytowano - Elfir]

Edytowane 4 Listopada 2011 przez Elfir
nie obrazamy na forum!

[malux20]

boję się odzywać .

pytanie do ekspertów można na kątowniki tak montować 100kg okna?

[Sławek...]

...dziwię się Elfir, że edytowałaś moją wypowiedź bo nie była ona obraźliwa...

no może był to żart dość ostry, ale na pewno nie obraźliwy

 

malux możesz montować okna 100 kg na kątownikach pod warunkiem, że kątowniki będą odpowiednio mocne, zapewniające pewne i stabilne podparcie przez cały okres eksploatacji okna i będą zamontowane do ściany w sposób, który również wytrzyma obciążenia na jakie te kątowniki będą narażone...

nie podnoszę w ogóle kwestii czy montowanie okien na kątownikach spełnia jakiekolwiek wytyczne producenta okien i czy przewidział on taki sposób montażu oraz czy montaż taki jest prawidłowy czy nie...

 

i jeszcze jedno... zadałeś pytanie ekspertom a ja nim nie jestem, ale mam nadzieję, że moja odpowiedź coś pomoże...

[Szkaradzio]

zaryzykuję i zadam pytanie;

 

1. czy kotwy Knelsen są odpowiednie do motażu? czy to jest to samo co opisywane tutaj JB-D (wyglada bardzo podobnie)

2. czy dobrze założyłem, że na okno np 150x180 dwa skrzydła dajemu 2x3 kotwy boczne i 3 kotwy dolne?

3. jako podpore chce wykorzystać to: http://okucia24.com/115367/podpora-montazowa-do-okien-drzwi

 

z góry dziekuję za pomoc....

 

Sz

[Sławek...]

...zaryzykowałeś , to fakt

Ad 1: JB-D to nie Knelsen a Knelsen to nie JB-D, jeżeli producent dopuszcza używanie tych kotew do montażu okien i daje na to gwarancję a producenci okien nie zastrzegają, że montaż na tych kotwach jest niedozwolony to znaczy, że są one odpowiednie do montażu

Ad 2: to czy dobrze założyłeś musisz sam sprawdzić. Poczytaj zalecenia odnośnie montażu producenta Twoich okien oraz producenta użytych przez Ciebie kotew i będziesz miał odpowiedź (uwzględnij jeszcze wagę okna bo to dość ważny element przy doborze sposobu montażu)

Ad 3 : o nic nie pytasz więc nie ma na co odpowiedzieć, chcesz to wykorzystaj

[Szkaradzio]

jest ryzyko jest zabawa... co odpowiedź to bardziej konkretna i płynąca z lat doswiadczeń. Tak czy siak.. dziękuję. Bardzo mi pomogłeś.

[autorus]

to jak o kotwach to może ja, ile byście zastosowali kotew przy założeniu ze okno stoi na ciepłym parapecie, okno jest łukowe 90x120cm? Konkretnie czy wystarczą 4szt? Jest to fix.

[jareko]

za mało, mimo iż jest to fix

6 sztuk

pionowe części ościeżnicy - 2 kotwy w odległości 10-15 cm od narożnika

łuk - 2 kotwy - w podobnej odległości

plus dodatkowo jedna kotwa na szczycie łuku

[autorus]

dzięki za info jareko

 

Kumpel który z przypadku zakłada okna twierdzi ze kotwy na górnej części okna ( przy zwykłym oknie) nie sa potrzebne bo i tak nic złego się nie stanie. Ja bym dał choćby dla zasady.