montaz w warstwie ocieplenia - jak to zrobic dobrze?

[miloszenko]

Sławek, a Tobie jest jeszcze ciężej zrozumieć. Weź sobie ten kawałek stali owinięty w styropian, i jeden koniec wystaw na mróz, a drugi dotknij językiem, jak to zrobisz, to podziel się wrażeniami. Zrozum, stal przewodzi ciepło 200 x szybciej od tworzywa, jak nie chcesz podstawowej prawdy zrozumieć, to zacznij naukę od pasienia gęsi.

 

Krzysztof, zrob jakies doswiadczenie, wrzuc zdjecia i podziel sie nim iz nami, potem sobie porozmawiamy, nic nie wnosisz do watku, bledne zalozenia prowadza do blednych wynikow.

 

Mozesz przy okazji podac jaka jest temperatura srednioroczna okresu grzwczego zewnetrznej krawdzi okna do ktorej przylega kotwa ?? (dla obojetnie ktorej strefy klimatycznej naszego kraju).

 

Pozdrawiam

[_FIX_]

FIX, przypomnij mi tych kilka cennych uwag, bo nie wiem o jakich zmianach mówisz. Nie jestem taki lotny jak Ty. Tylko bądź konkretny, a nie domyślny.

Przeczytaj uważnie to, co napisałem kiedyś i wypowiedzi Fina, bwojtka. Tam są bardzo cenne informacje. Nie będę Ci pisał co dokładnie masz zrobić, bo to Ty oferujesz/produkujesz ten system.

 

Edit:

Wojtek, chciałbym wyciągnąć wnioski, ale nie mam z czego. FIX mi zarzuca uwagi, ale nie pisze jakie. Jak Go pytam, to przemilcza. Ty piszesz o wadach, ale nie chcesz powiedzieć jakich. ….

Nie milczę tylko bardzo rzadko tu zaglądam.

[_FIX_]

zaryzykuję i zadam pytanie;

 

1. czy kotwy Knelsen są odpowiednie do motażu? czy to jest to samo co opisywane tutaj JB-D (wyglada bardzo podobnie)

2. czy dobrze założyłem, że na okno np 150x180 dwa skrzydła dajemu 2x3 kotwy boczne i 3 kotwy dolne?

3. jako podpore chce wykorzystać to: http://okucia24.com/115367/podpora-montazowa-do-okien-drzwi

 

z góry dziekuję za pomoc....

 

Sz

 

Ad.1

Tak jaki pisał Sławek - to nie jest to samo.

Jeśli masz na myśli firmę „Knelsen GmbH Herstellung und Vertrieb von Bauzubehör „ :)to ogólnie polecam ich produkty. Wspominałem o nich wcześniej (jareko też) tylko używana była nazwa Fentech, bo taka jest nazwa firmy która jest polskim dystrybutorem - http://fentech.com.pl/

 

Na dzień dzisiejszy jest to moim zdaniem najlepsza alternatywa dla JB-D (zarówno cenowa jak i jakościowa).

[autorus]

Krzysztof, zrob jakies doswiadczenie, wrzuc zdjecia i podziel sie nim iz nami, potem sobie porozmawiamy, nic nie wnosisz do watku, bledne zalozenia prowadza do blednych wynikow.

 

Mozesz przy okazji podac jaka jest temperatura srednioroczna okresu grzwczego zewnetrznej krawdzi okna do ktorej przylega kotwa ?? (dla obojetnie ktorej strefy klimatycznej naszego kraju).

 

Pozdrawiam

 

Ale po co?

[Maron79]

... Po uruchomieniu programu KOBRA, wychodzi 288 kWh na niekorzyść konsol i kotw stalowych w styropianie. Jeżeli podliczymy ten wynik z parapetem granitowym, a boki i góra w styropianie, to wychodzi 655 kWh... to jak z przewodem elektrycznym, dobrze izolowany przekazuje największy prąd.....nie tak jak J-J, który określił straty na wszystkich swoich oknach domu pasywnego na 10 groszy na sezon grzewczy. Mniej niż cena 5 chusteczek do nosa. A tam jest 102 cm2 w przekroju, mostków termicznych w samych kątownikach.

Nie twierdzę wcale, że kotwy metalowe nie powodują strat, kotwy plastikowe wypadają lepiej. Jeśli możesz to przestaw dokładnie jak obliczasz te straty, bo widzę, że co niektórzy popadają w skrajności.Załóżmy, że jest 10 okien 1,5 x 1,5 zamontowanych w ścianie o powierzchni bez okien 200 m2. Ja nie twierdzę, że będzie to koszt 5 chusteczek do nosa, ani tym bardziej wyśrubowane wartości, które ty podajesz. Myślę, że moje obliczenia są bliższe prawdy. Wybierasz do swoich obliczeń wartości, które tobie bardziej pasują. Parapet granitowy wsunięty pod połowę okna przyjąłem z dwóch powodów do obliczeń. Po pierwsze nie wszystko da się idealnie odwzorować w Kobrze, a po drugie chciałem pokazać wpływ źle osadzonego parapetu na wartość mostka termicznego (ale nikt nie wychwycił problemu). Jeśli parapet będzie minimalnie wsunięty pod okno to i mostek termiczny dla parapetu będzie mniejszy. Twoje porównanie do przewodu elektrycznego to kula w płot. Myślisz, że izolowany przewód o tym samym przekroju co goła szyna jest w stanie długotrwale przewodzić większy prąd?? Moim zdaniem jest zupełnie na odwrót:jawdrop:

Edytowane 8 Listopada 2011 przez Maron79

[bitter]

to ogólnie polecam ich produkty. Wspominałem o nich wcześniej (jareko też) tylko używana była nazwa Fentech, bo taka jest nazwa firmy która jest polskim dystrybutorem - http://fentech.com.pl/

 

Na dzień dzisiejszy jest to moim zdaniem najlepsza alternatywa dla JB-D (zarówno cenowa jak i jakościowa).

 

Panowie siedzę tu już kilka miesięcy chyba i dopiero teraz słyszę, że jednak jest jakaś alternatywa dla JD-B oprócz systemu Krzysztofa. Czy coś przeoczyłem, czy nikt o tym nie wspominał wcześniej?

[Maron79]

Panowie siedzę tu już kilka miesięcy chyba i dopiero teraz słyszę, że jednak jest jakaś alternatywa dla JD-B oprócz systemu Krzysztofa. Czy coś przeoczyłem, czy nikt o tym nie wspominał wcześniej?

Nieuważnie czytasz.

Tu masz nawet cenę

http://www.swistak.pl/a10582492,KOTW...TERMICZNA.html

[jareko]

było tu o alternatywie od samego początku - rozprowadza te kotwy firma Fentech i potocznie tak je nazywamy

Tak naprawdę jest to rozwiązanie podobne do JB-D, w wielu wypadkach szybsze w montażu (nie wymaga żmudnego i czasochłonnego wiercenia otworów w ościeżnicy) ale.... ale realnie prawie niemożliwe do zastosowania w ścianie 3W z powody braku swobodnego dostępu do śrub mocujących wspornik do kotwy

Faktycznie tańsze choć ciągle drogie.

[HenoK]

J-J, nie masz co się denerwować, ale spójrz prawdzie w oczy. Chodzisz z termometrem po mieszkaniu, a przy oknach stwierdzasz spadek o 0,5*C, czyli w granicach błędu, ale to ciepło ucieka przez ramę na zewnątrz, a nie zimno wchodzi do środka. Masz ciepły dom, to zawsze wszędzie będzie wyrównana temperatura. Starasz się poprawić to i owo, aby zaoszczędzić dodatkowe złotówki, to jest bardzo dobrze, ale tam gdzie leżą setki złotych, nie chcesz widzieć, bo to był Twój błąd wykonawczy, lub firmy montażowej za Twoją zgodą. A na chłopski rozum przelicz straty tylko na kątownikach, bez kotw. Te kątowniki mają 8cm szerokości i w wykonaniu są 2 i 2,5 mm, przyjmijmy wymiar cieńszy, to przekrój wynosi 160mm2 x 8 szt= 1280 mm2. Masz 4,5 okna + 3,5 w drzwiach tarasowych. Temperatura średnia 2*C w czasie 200 dni sezonu chłodnego. W mieszkaniu masz 21* to po drugiej stronie muru można przyjąć 20*. W środku ramy masz temperaturę 9*. Ilość ciepła która przepływa przez te mostki termiczne to: Q= L x S x T x ilość okien/d - długość wolnego kątownika (6 cm mur-rama) = 58 x 0,00128m2 x 8 x 9*C/0,06m = 89 Watów. Jak to przemnożysz przez 24 godziny i 200 dni to Ci wyjdzie 427 kWh. To tak na skróty. Mur ocieplasz styropianem 30cm, walczysz z mostkami wszędzie gdzie się da, a nie widzisz mostków stalowych w oknach, które w bardzo prosty sposób trzeba poprawić. Sam możesz to zrobić, i zaoszczędzić minimum 427 kWh w Twoim bilansie rocznym jeszcze w tym sezonie.

Nie chcę zaśmiecać wątku założonego przez j-j, dlatego odpowiem tutaj. j-j już Ci odpowiedział, chociaż moim zdaniem nie do końca poprawnie - jeżeli założymy, że jeden koniec przewodnika ciepła ma określona temperaturę, to oporów przejmowania nie musimy już liczyć. Druga sprawa, że to założenie musi być bliskie prawdzie. Widzę, że po mojej krytyce zweryfikowałeś temperaturę kształtownika w ramie okiennej na średnią temperaturę pomiędzy temperaturą pomieszczenia i temperaturą zewnętrzną. Na pewno jest to bliższe prawdzie niż Twoje pierwotne założenia. Jednak na podobnej zasadzie należy zweryfikować pozostałe założenia : temperaturę drugiego końca kotwy, przekrój kotwy (ma ona otwory montażowe), itp.

Obecne Twoje szacunkowe obliczenia strat ciepła są i tak o niebo lepsze od tych pierwszych, np. : http://forum.muratordom.pl/showthread.php?162002-montaz-w-warstwie-ocieplenia-jak-to-zrobic-dobrze&p=4917148&viewfull=1#post4917148 , czy http://forum.muratordom.pl/showthread.php?162002-montaz-w-warstwie-ocieplenia-jak-to-zrobic-dobrze&p=4918795&viewfull=1#post4918795 .

Najbardziej rzeczowe byłoby policzenie całego przykładu przy pomocy metody elementów skończonych, np. programem SAT - http://www.info-inz-media.com/oprogramowanie.htm z uwzględnieniem trójwymiarowego modelu tego przekazywania ciepła przez kotwy.

Drugą możliwością byłoby przebadanie konkretnego przypadku montażu. Takie badanie jednak bez specjalistycznego sprzętu (komora klimatyczna, zamontowane czujniki temperatury, kamera termowizyjna, itp.) są praktycznie niemożliwe, a nawet z wykorzystaniem takiego oprzyrządowania długotrwałe i kosztowne.

[Krzysztof49]

Mozesz przy okazji podac jaka jest temperatura srednioroczna okresu grzwczego zewnetrznej krawdzi okna do ktorej przylega kotwa ?? (dla obojetnie ktorej strefy klimatycznej naszego kraju). Pozdrawiam

Miloszenko, do swoich obliczeń przyjąłem temperaturę zewnętrzną + 2*C w okresie grzewczym. Jest to średnia temperatura 200 dni chłodnych.

[Krzysztof49]

Nie twierdzę wcale, że kotwy metalowe nie powodują strat, kotwy plastikowe wypadają lepiej. Jeśli możesz to przestaw dokładnie jak obliczasz te straty, bo widzę, że co niektórzy popadają w skrajności.Załóżmy, że jest 10 okien 1,5 x 1,5 zamontowanych w ścianie o powierzchni bez okien 200 m2. Ja nie twierdzę, że będzie to koszt 5 chusteczek do nosa, ani tym bardziej wyśrubowane wartości, które ty podajesz. Myślę, że moje obliczenia są bliższe prawdy. Wybierasz do swoich obliczeń wartości, które tobie bardziej pasują.

Maron, nie chcę wybierać wartości parametrów, które mi pasują. Obliczenia staram się opierać na wartościach, które Wam pasują. Na początek parapet styropianowy; straty na stali to 288 kWh, według programu KOBRA. A teraz przedstawię Ci dokładnie moje wyliczenia. Ciepło jest energią kinetyczną cząstek. Masa muru nośnego, to zaakumulowana energia ciepła + 20*C. Do muru przykręcone są wsporniki JB-D o przekroju 128mm2. Ta długość, co jest w murze, to pobiera ciepło, ta po za murem, przekazuje ciepło do śruby M8, o przekroju 32mm2. Ta śruba, przez blachę o powierzchni 200mm2, i dwa wkręty, przekazuje ciepło do kształtownika w ramie okna. Ograniczeniem, w przekazywaniu tego ciepła jest śruba M8. Przy założeniu różnicy temperatur, mur - 20*C - środek ramy-11*C = 9*C, wynika, że przez tą śrubę przejdzie maksymalnie 13,4 Wata. Podaż ciepła z muru jest nieograniczona i przekazywana przez pole konsoli 128mm2, a z wyliczeń wynika że rama może odebrać 55 Watów. Wąskim gardłem, dla przyjętej różnicy temperatur 9*C jest śruba d- M8, o długości obliczeniowej 15mm. 13,4 Wata na 6mb ramy to tylko 2,2 Wata na metr ramy. Tyle co nic, ale jak podliczymy całość to: Q = L x S x T x 12(ilość konsol i kotw)/d = 58 x 0,000032m2 x 9*C x 12/0,015m = 13,4 Wata. Dla 10 okien to 134 Waty x 24 godziny x 200 dni = 643 kWh. Z 2W żaróweczki na 1mb ramy, wyszło 643kWh strat na dziesięć takich okien na sezon grzewczy. Tak to wygląda w osadzenie okna w stali, ale wszyscy, bez ołówka wykazują straty znikome, tak jak J-J w wysokości 10 gr na sezon grzewczy. Dla Jego małych okien wypada po 1 gr. Najgorsze, że wszyscy to bronią i wierzą jak w PROROKA.

[Krzysztof49]

Nie chcę zaśmiecać wątku założonego przez j-j, dlatego odpowiem tutaj. j-j już Ci odpowiedział, chociaż moim zdaniem nie do końca poprawnie - jeżeli założymy, że jeden koniec przewodnika ciepła ma określona temperaturę, to oporów przejmowania nie musimy już liczyć. Druga sprawa, że to założenie musi być bliskie prawdzie. Widzę, że po mojej krytyce zweryfikowałeś temperaturę kształtownika w ramie okiennej na średnią temperaturę pomiędzy temperaturą pomieszczenia i temperaturą zewnętrzną. Na pewno jest to bliższe prawdzie niż Twoje pierwotne założenia. Jednak na podobnej zasadzie należy zweryfikować pozostałe założenia : temperaturę drugiego końca kotwy, przekrój kotwy (ma ona otwory montażowe), itp.

Obecne Twoje szacunkowe obliczenia strat ciepła są i tak o niebo lepsze od tych pierwszych,

HenoK, pierwsze założenia mogły być zawyżone, ale w następnych, starałem się przyjmować wszystkie sugestie dyskutujących, żeby nie było spornych kwestii. Jeżeli chcesz wiedzieć, w którym miejscu taką temperaturę przyjąłem, to pytaj, a nie pisz jak Jareko, że ma do czynienia z Trolem. Straty osadzeniowe okien na stali, nie mogą być według wyliczenia J-J groszowe. Jednocześnie z takich samych wyliczeń okien osadzonych z licem muru nośnego (12 Watów strat), wynika, że montaz okien w systemie JB-D jest gorsze o 1,4 Wata, niż to pierwsze. Nie dosyć że bardzo drogo, to jeszcze okna kumulują więcej strat.

[Maron79]

Do poczytania:wave:

http://www.multi-comforthouse.pl/3.pdf

 

Od strony 82 jest opisany montaż okien w ścianie szkieletowej i w licu ściany silikatowej z obliczonymi mostkami termicznymi.

Te wartości mostków jakieś znajome;)

[jareko]

to by było Wam jeszcze łatwiej deliberować o startach - przyjrzyjcie się dokładnie zdjęciom z realnego montażu

wnioski? A sami wyciągnijcie przy przyjmowaniu do obliczeń realną temperaturę kotwy

Nadmienię, że przy montażu parapetów przestrzeń między listwą podparapetową a murem zostanie także dokładnie wypełniona pianą

[bitter]

A co z montażem drzwi jak okna zamontowane w ociepleniu? Tak mi teraz do głowy przyszło, że choćby wizualnie będą w zbyt wielkiej dziurze jak zamontujemy w licu ściany a okna w ociepleniu?

[Krzysztof49]

Panowie siedzę tu już kilka miesięcy chyba i dopiero teraz słyszę, że jednak jest jakaś alternatywa dla JD-B oprócz systemu Krzysztofa. Czy coś przeoczyłem, czy nikt o tym nie wspominał wcześniej?

Biiter, jest taka alternatywa, cenowo dużo niższa, identyczna z małymi zmianami, solidna stalowa, lustrzane JB-D.

[bitter]

to by było Wam jeszcze łatwiej deliberować o startach - przyjrzyjcie się dokładnie zdjęciom z realnego montażu

wnioski? A sami wyciągnijcie przy przyjmowaniu do obliczeń realną temperaturę kotwy

Nadmienię, że przy montażu parapetów przestrzeń między listwą podparapetową a murem zostanie także dokładnie wypełniona pianą

 

Jareko choć nie zgadzam się z Krzysztofem co do wielkości strat to jednak chyba to czy kotwa ocieplona czy nie nie ma żadnego znaczenia dla jej przewodzenia ciepła z ramy. Zaznaczam, że z ramy bo ocieplenie oczywiście zatrzyma wpływ zimnego zewnętrznego powietrza ale nie z ramy bo ta kotwa się z nią styka. Dalej jednak śmiem twierdzić, że to nie za wielkie straty.

[Krzysztof49]

Do poczytania:wave:

http://www.multi-comforthouse.pl/3.pdf

 

Od strony 82 jest opisany montaż okien w ścianie szkieletowej i w licu ściany silikatowej z obliczonymi mostkami termicznymi.

Te wartości mostków jakieś znajome;)

Maron, przedstawiłem Ci swój tok myślenia, strat ciepła osadzenia okna w warstwie ocieplenia, a Ty mi w odpowiedzi pokazujesz dom szkieletowy.

Jest to bardzo trudna rozmowa.

[jareko]

przepraszam za słaba ostrość - ale chyba to kiedyś obiecywałem

[jareko]

ależ ja nie neguję przewodnictwa ciepła przez stal - tylko zakładane jest ciągle, że kotwa ma temperaturę zewnętrzną

Poza tym, czy nie czas zmienić temat i przejść do sedna jak prawidłowo wykonać MONTAŻ w warstwie ocieplenia?