montaz w warstwie ocieplenia - jak to zrobic dobrze?

[bwojtek]

Wojtek, na Twoim rysunku nie widzę muru.

Czy ty czasem zastanawiasz się co piszesz? Szczerze wątpię... Najpierw piszesz, że rysunek jest dobry a za chwilę uważasz, że jest zły.

Jak rozumiem jesteś sprzedawcą (a być może autorem) systemu AD. Odżałuj więc trochę kasy i zleć wykonanie obliczeń np. za pomocą programu SAT. Oni świadczą takie usługi. Skoro jesteś tak pewnie swego (poprawności swoich obliczeń) to przecież jest to dla ciebie szansa zatkania ust wszystkim oponentom na tym forum (i nie tylko)! Dlaczego więc tego nie zrobisz? Szkoda kasy czy po prostu sam zdajesz sobie sprawę jakie bzdury wypisujesz?

[Krzysztof49]

Czy ty czasem zastanawiasz się co piszesz? Szczerze wątpię... Najpierw piszesz, że rysunek jest dobry a za chwilę uważasz, że jest zły.

Jak rozumiem jesteś sprzedawcą (a być może autorem) systemu AD. Odżałuj więc trochę kasy i zleć wykonanie obliczeń np. za pomocą programu SAT. Oni świadczą takie usługi. Skoro jesteś tak pewnie swego (poprawności swoich obliczeń) to przecież jest to dla ciebie szansa zatkania ust wszystkim oponentom na tym forum (i nie tylko)! Dlaczego więc tego nie zrobisz? Szkoda kasy czy po prostu sam zdajesz sobie sprawę jakie bzdury wypisujesz?

Wojtek, nie zmieniaj tematu. Chcesz abym Ci pokazał jak przechodzi ciepło na Twoich rysunkach. Ale na nich nie widzę muru który jest połączony z kotwą. Wskaż ten mur. Co do programu SAT, to jest podobny do programu KOBRA, który w styropianie wykazuje straty w osadzeniu stalowym 288 kWh. Pieniądze niemałe wolę przeznaczyć na INSTYTUT TECHNIKI BUDOWLANEJ. Papier to jest papier.

[Maron79]

Wojtek, nie zmieniaj tematu. Chcesz abym Ci pokazał jak przechodzi ciepło na Twoich rysunkach. Ale na nich nie widzę muru który jest połączony z kotwą. Wskaż ten mur. Co do programu SAT, to jest podobny do programu KOBRA, który w styropianie wykazuje straty w osadzeniu stalowym 288 kWh. Pieniądze niemałe wolę przeznaczyć na INSTYTUT TECHNIKI BUDOWLANEJ. Papier to jest papier.

Jak to się dzieje, że można wykonać ramę okienną o U=1,78 W/m2*K z aluminium, jeśli przewodność aluminium jest 4 razy większa od stali. Pewnie nie wiedzieli, że aluminium ma przewodność w granicach 200 W/mK i im się udało;)

http://www.infookno.pl/Zimne_i_cieple_profile_aluminiowe_do_okien_i_fasad

[HenoK]

Co do programu SAT, to jest podobny do programu KOBRA, który w styropianie wykazuje straty w osadzeniu stalowym 288 kWh.

Program SAT pozwala na modelowanie przestrzenne przepływu ciepła. Program KOBRA, przynajmniej w darmowej wersji oblicza tylko dwuwymiarowe przykłady, a poza tym trudno tam wymodelować wszystkie detale (przynajmniej ja tego nie potrafię).

Wojtek ma rację - poprawnie wykonane obliczenia przy pomocy programu SAT zamknęłyby dalszą dyskusję.

Nie ulega wątpliwości, że zastąpienie kotew stalowych, kotwami z tworzywa sztucznego znacznie ograniczyłoby straty, ale bardzo istotna jest też wartość tych strat. Wyliczana przez Ciebie ich wielkość, np. dla przypadku j-j, 427 kWh w ciągu sezonu jest zupełnie niewiarygodna.

Możesz przypomnieć jak doszedłeś do wartości 288kWh na podstawie wyników z KOBRY ?

[HenoK]

Jak to się dzieje, że można wykonać ramę okienną o U=1,78 W/m2*K z aluminium, jeśli przewodność aluminium jest 4 razy większa od stali. Pewnie nie wiedzieli, że aluminium ma przewodność w granicach 200 W/mK i im się udało;)

http://www.infookno.pl/Zimne_i_cieple_profile_aluminiowe_do_okien_i_fasad

Często spotyka się garaże, tzw. "blaszaki". Mają one konstrukcję stalową i ich ściany to nie izolowana niczym balcha stalowa.

Zagadka dla Krzysztofa - jaką wartość przewodności cieplnej U ma ściana takiego "blaszaka"?

Dla uproszczenia można przyjąć, grubość blach 1mm. Lambda dla stali to oczywiście 58W/(m*K).

[T12345T]

Jak to się dzieje, że można wykonać ramę okienną o U=1,78 W/m2*K z aluminium, jeśli przewodność aluminium jest 4 razy większa od stali. Pewnie nie wiedzieli, że aluminium ma przewodność w granicach 200 W/mK i im się udało;)

 

Maron 1,78 ? To przeżytek! Są już kształtowniki okienne z aluminium o współczynniku Uf 1,0 W/(m2*K). Tym to się dopiero udało:-).

[blokno]

ależ ja nie neguję przewodnictwa ciepła przez stal - tylko zakładane jest ciągle, że kotwa ma temperaturę zewnętrzną

Poza tym, czy nie czas zmienić temat i przejść do sedna jak prawidłowo wykonać MONTAŻ w warstwie ocieplenia?

 

Podzielam ten apel, bo weszliscie panowie już na taki poziom niestrawności dla przeciętnego użytkownika tego Forum, że zaczyna to być żałosne. Może zróbcie nowy wątek pt. Ile ciepła tracimy przez kotwy? I wtedy kto będzie zainteresowany tematem, ten zajrzy...

[Krzysztof49]

Jak to się dzieje, że można wykonać ramę okienną o U=1,78 W/m2*K z aluminium, jeśli przewodność aluminium jest 4 razy większa od stali. Pewnie nie wiedzieli, że aluminium ma przewodność w granicach 200 W/mK i im się udało;)

http://www.infookno.pl/Zimne_i_cieple_profile_aluminiowe_do_okien_i_fasad

Maron, przeciętne ramy okienne mają U zawarte między 3-4 W/m2K i mają jedną wkładkę z tworzywa o szerokości ok. 2cm. Ramy cieplejsze mają dwie takie wkładki. Przecięcie drogi ciepła, wkładkami z tworzywa daje U poniżej 2, ale i to jest 2 X więcej niż dla ram z PVC.

[Krzysztof49]

Nie ulega wątpliwości, że zastąpienie kotew stalowych, kotwami z tworzywa sztucznego znacznie ograniczyłoby straty, ale bardzo istotna jest też wartość tych strat. Wyliczana przez Ciebie ich wielkość, np. dla przypadku j-j, 427 kWh w ciągu sezonu jest zupełnie niewiarygodna.

Możesz przypomnieć jak doszedłeś do wartości 288kWh na podstawie wyników z KOBRY ?

HenoK, z wyników Kobry, dla ram osadzonych w styropianie, dla kotw stalowych i tworzywowych, jednoznacznie wynika, że straty dla tych pierwszych są większe o 1W/metr ramy. Przeciętne okno 2m2 ma ok. 6mb ramy, to straty wynoszą 6 Watów na jedno okno. Razem to 6W x 24 godziny x 200 dni = 28,8 kWh x 10 przeciętnych okien = 288 kWh na sezon grzewczy dla przeciętnego domu. J-J dla 8 małych okien dał 64 kątowniki stalowe o przekroju 160mm2 każdy, i związał nimi bezpośrednio ramę z murem ocieplonym 30 cm styropianu. Z prostych wyliczeń wyszło mi 427 kWh, ale tam będzie więcej, bo każdemu kątownikowi towarzyszy kotwa stalowa o przekroju 35mm2, których nie liczyłem. Jak On wyliczył straty 10 gr na sezon, na wszystkie okna to ja nie wiem. Chyba, modląc się do Patrona od św. Ciepła.

[Krzysztof49]

Skoro jesteś tak pewnie swego (poprawności swoich obliczeń) to przecież jest to dla ciebie szansa zatkania ust wszystkim oponentom na tym forum (i nie tylko)! Dlaczego więc tego nie zrobisz? Szkoda kasy czy po prostu sam zdajesz sobie sprawę jakie bzdury wypisujesz?

Wojtek, nie chcesz wskazać muru, ale dla prostoty wyjaśnienia przepływu ciepła, przyjmijmy Twój lewy rysunek "A". Z lewej strony to rama okienna PCV, potem przestrzeń z kotwą i po prawej mur nośny. Pamiętaj, że kotwa jest przykręcona do ramy i muru. Mur ma 20*C, a środek ramy 11*C, to po tej metalowej kotwie będzie płynąć ciepło. Mało, bo będzie to 1,1 Wat na godzinę. Podaż tego ciepła jest ogromna, cały wygrzany mur wewnętrzny. Przepływ ciepła po kotwie stalowej będzie szybki, tak jak chwytasz zimą kawałek stali. Wydaje się, że zimno przechodzi do Twojej ręki, a to jest odwrotnie; stal odciąga ciepło, tak szybko, że czujesz zimno. Ten sam element z tworzywa, w ręku jest ciepły, bo odciąganie ciepła, jest 193 x wolniejszy. Osłanianie kotwy dokładne, jak na zdjęciach pokazuje Jareko, nic nie daje, tylko usprawnia przejście ciepła po kotwie do ramy. Na jedną kotwę przypada 1,1 Wat na godzinę. Rama to przyjmie, jest w stanie przejąć 55 Watów. To jest NIC !!!!!!! Ale policz: 12 kotw x 1,1W x 24 godziny x 200 dni = 64 kWh x 10 przeciętnych okien = 640 kWh na sezon grzewczy dla przeciętnego domu. Robię co mogę, aby wykazać, że konsole i kotwy stalowe łączące bezpośrednio mur z ramą, są typowymi mostkami termicznymi. Ale lobby stalowe jest bardzo silne, i takich co wkładają kij w szprychy bez świadomości o przyszłość jest dużo.

[autorus]

Podzielam ten apel, bo weszliscie panowie już na taki poziom niestrawności dla przeciętnego użytkownika tego Forum, że zaczyna to być żałosne. Może zróbcie nowy wątek pt. Ile ciepła tracimy przez kotwy? I wtedy kto będzie zainteresowany tematem, ten zajrzy...

 

To dobry pomysł. Myśle że nawet Krzysztof mógłby założyć nowy temat.

[bwojtek]

Ale lobby stalowe jest bardzo silne

Jeżeli ktoś tu lobbuje (bo ma w tym interes) to wyłącznie ty. Faktycznie czas przestać zaśmiecać wątek bo Krzysztof i tak nie przyjmie żadnych argumentów. Nikt mu przecież nie powie, że białe jest biała a czarne jest czarne. Dyskusję z Krzysztofem w tym wątku uważam za zamkniętą.

[HenoK]

HenoK, z wyników Kobry, dla ram osadzonych w styropianie, dla kotw stalowych i tworzywowych, jednoznacznie wynika, że straty dla tych pierwszych są większe o 1W/metr ramy.

Rozumiem, że opierasz się na różnicy w wynikach podanych w postach :

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?162002-montaz-w-warstwie-ocieplenia-jak-to-zrobic-dobrze&p=4986890&viewfull=1#post4986890

i http://forum.muratordom.pl/showthread.php?162002-montaz-w-warstwie-ocieplenia-jak-to-zrobic-dobrze&p=4986891&viewfull=1#post4986891

czyli 6,4-5,4=1W/m.

Jednak biorąc pod uwagę wyjaśnienie z postu :

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?162002-montaz-w-warstwie-ocieplenia-jak-to-zrobic-dobrze&p=4987171&viewfull=1#post4987171

ta różnica w stratach jest zupełnie inna. Wartość 6,4W/m wychodzi przy w sytuacji gdy blacha o grubości kotwy byłaby na całym metrze. Faktycznie na 6m ramy kotew występuje np. 12 szt. kotew o szerokości np. 4cm, czyli 0,48m. Dla takiego przykładu ten 1W/m różnicy trzeba pomnożyć przez 0,48/6=0,08W/m

Dla całego okna różnica ta wyniesie więc 0,48W, a nie 6W jak obliczyłeś. Wynik końcowy jest nie 288kWh/ sezon przy 10 oknach, ale 23kWh.

Dla domu pasywnego zużywającego 15kWh/m2 rocznie na ogrzewanie o powierzchni 120m2 zużycie energii na ten cel wyniesie 1800kWh. Te 23kWh różnicy stanowi 1,3% całego zużycia. Nic więc dziwnego że jest to wielkość praktycznie nie do zmierzenia - znacznie większy wpływ mają np. różnice w warunkach atmosferycznych w poszczególnych latach.

 

Żeby nie było tak łatwo - założenia do obliczeń w KOBRZE nie pozwalają na uchwycenie przestrzennego rozchodzenia się ciepła. Tego typu zjawiska można wymodelować np. w programie SAT, o którym wcześniej wspominałem (zresztą nie tylko ja).

[Maron79]

HenoK, z wyników Kobry, dla ram osadzonych w styropianie, dla kotw stalowych i tworzywowych, jednoznacznie wynika, że straty dla tych pierwszych są większe o 1W/metr ramy. Przeciętne okno 2m2 ma ok. 6mb ramy, to straty wynoszą 6 Watów na jedno okno. Razem to 6W x 24 godziny x 200 dni = 28,8 kWh x 10 przeciętnych okien = 288 kWh na sezon grzewczy dla przeciętnego domu. ..

 

Już widzę, gdzie popełniasz błąd! Przez cały czas zakładasz, że większe straty spowodowane użyciem kotew metalowych będą występowały na całym obwodzie okna, a powinieneś uwzględnić tylko łączną szerokość samych kotew. Załóżmy dla okna 15 kotew o szerokości 4 cm każda, daje to łącznie 0,6 m na obwodzie okna i straty 0,6 W, czyli

Razem to 0,6W x 24 godziny x 200 dni = 2,88 kWh x 10 przeciętnych okien = 28,8 kWh na sezon grzewczy dla przeciętnego domu

Moim zdaniem straty powinno się liczyć według wzoru

Htr = Σi [btr,i · (Ai · Ui + Σi li · Ψi)] W/K

 

btr,i- współczynnik redukcyjny obliczeniowej różnicy temperatur i-tej przegrody , dla przegród pomiędzy przestrzenią ogrzewaną i środowiskiem zewnętrznym btr = 1

 

Ai- pole powierzchni i-tej przegrody otaczającej przestrzeń o regulowanej

temperaturze, obliczanej wg wymiarów zewnętrznych przegrody, (wymiary okien i drzwi przyjmuje się jako wymiary otworów w ścianie) [m2]

 

Ui- współczynnik przenikania ciepła i-tej przegrody pomiędzy przestrzenią ogrzewanąi stroną zewnętrzną, obliczany w przypadku przegród nieprzezroczystych według normy PN EN ISO 6946, w przypadku okien, świetlików i drzwi przyjmuje się według Aprobaty Technicznej lub zgodnie z normą wyrobu PN-EN 14351-1; w odniesieniu do ścian osłonowych metalowo-szklanych według Aprobaty Technicznej lub zgodnie z normą wyrobu PN-EN ISO 13830, [W/(m2K)]

 

li- długość i-tego liniowego mostka cieplnego [m]

 

Ψi - liniowy współczynnik przenikania ciepła mostka cieplnego przyjęty wg PN-EN14683:2001 lub obliczony zgodnie z PN-EN 10211-1:2002 [W/(mK)]

 

HenoK, byłeś szybszy:lol2:

Edytowane 9 Listopada 2011 przez Maron79

[miloszenko]

Rozumiem, że opierasz się na różnicy w wynikach podanych w postach :

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?162002-montaz-w-warstwie-ocieplenia-jak-to-zrobic-dobrze&p=4986890&viewfull=1#post4986890

i http://forum.muratordom.pl/showthread.php?162002-montaz-w-warstwie-ocieplenia-jak-to-zrobic-dobrze&p=4986891&viewfull=1#post4986891

czyli 6,4-5,4=1W/m.

Jednak biorąc pod uwagę wyjaśnienie z postu :

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?162002-montaz-w-warstwie-ocieplenia-jak-to-zrobic-dobrze&p=4987171&viewfull=1#post4987171

ta różnica w stratach jest zupełnie inna. Wartość 6,4W/m wychodzi przy w sytuacji gdy blacha o grubości kotwy byłaby na całym metrze. Faktycznie na 6m ramy kotew występuje np. 12 szt. kotew o szerokości np. 4cm, czyli 0,48m. Dla takiego przykładu ten 1W/m różnicy trzeba pomnożyć przez 0,48/6=0,08W/m

Dla całego okna różnica ta wyniesie więc 0,48W, a nie 6W jak obliczyłeś. Wynik końcowy jest nie 288kWh/ sezon przy 10 oknach, ale 23kWh.

Dla domu pasywnego zużywającego 15kWh/m2 rocznie na ogrzewanie o powierzchni 120m2 zużycie energii na ten cel wyniesie 1800kWh. Te 23kWh różnicy stanowi 1,3% całego zużycia. Nic więc dziwnego że jest to wielkość praktycznie nie do zmierzenia - znacznie większy wpływ mają np. różnice w warunkach atmosferycznych w poszczególnych latach.

 

Żeby nie było tak łatwo - założenia do obliczeń w KOBRZE nie pozwalają na uchwycenie przestrzennego rozchodzenia się ciepła. Tego typu zjawiska można wymodelować np. w programie SAT, o którym wcześniej wspominałem (zresztą nie tylko ja).

 

Skoro te koszty sa w okolicy 1 % to mowimy faktycznie o "groszach", wiec zajmowanie sie tak pomijalnym kosztem przy uwzglednieniu kosztow budowy uwazam za zbedne. To juz lepiej pilnowasc ilosci wody w czajniku czy oby zawsze nie grzejemy 2 litrow na jeden kubek, da to wielokrotnie wieksze oszczednosci niz montaz nawet na samej piance

 

Pozdrawiam

[Krzysztof49]

Rozumiem, że opierasz się na różnicy w wynikach podanych w postach : czyli 6,4-5,4=1W/m.

Wartość 6,4W/m wychodzi przy w sytuacji gdy blacha o grubości kotwy byłaby na całym metrze. Faktycznie na 6m ramy kotew występuje np. 12 szt. kotew o szerokości np. 4cm, czyli 0,48m. Dla takiego przykładu ten 1W/m różnicy trzeba pomnożyć przez 0,48/6=0,08W/m

Dla całego okna różnica ta wyniesie więc 0,48W, a nie 6W jak obliczyłeś. Wynik końcowy jest nie 288kWh/ sezon przy 10 oknach, ale 23kWh.

Henok, naginasz prawdę pod lobby stalowe. Wytnij ramę okienną w domu pasywnym, z warstwą 30 cm styropianu. Obwód ramy to 6 mb. szerokość ramy to 0,08mb. Strata ciepła przez tą ścianę to Q = L x S x T/d = 0,04 x 0,48 m2 x 18*C/0,3m = 1,152 Wata x 10 0kien = 11,52 Wata x 24 godziny x 200 dni = 55,3 kWh na rok na sezon grzewczy. Przez tą czystą ścianę z ociepleniem 30 cm styropianu przejdzie 2,4 x więcej ciepła niż przez obwód osadzenia okien, spaprany konsolami i kotwami stalowymi JB-D. Równoważne Twoim wyliczeniom byłoby ocieplenie tej ściany styropianem o grubości 72 cm. To co wyliczyłeś to się kupy nie trzyma.

[malux20]

powiem tak ja u siebie okna zamontowałem na konsolach.

ale wasza dyskusja raczej nie zachęca laików do stosowania ich.

 

akurat mnie konsole wyszły stosunkowo niedrogo , no ale jakbym miał płacić jakiejś firmie to postawiłbym ma ścianę jednowarstwową taniej by to wyszło niż konsole. ewentualnie dołożyłbym z 10 cm styro do 36,5 ytonga i okno dosunoł do krawędzi.

ja u siebie to stosowałem ponieważ mam 25 cm styropianu idodatkowo chciałem odsunąć rolety od ściany .

 

wszystko trzeba przemyśleć wcześniej.

Edytowane 9 Listopada 2011 przez malux20

[HenoK]

Wytnij ramę okienną w domu pasywnym, z warstwą 30 cm styropianu. Obwód ramy to 6 mb. szerokość ramy to 0,08mb. Strata ciepła przez tą ścianę to Q = L x S x T/d = 0,04 x 0,48 m2 x 18*C/0,3m = 1,152 Wata x 10 0kien = 11,52 Wata x 24 godziny x 200 dni = 55,3 kWh na rok na sezon grzewczy. Przez tą czystą ścianę z ociepleniem 30 cm styropianu przejdzie 2,4 x więcej ciepła niż przez obwód osadzenia okien, spaprany konsolami i kotwami stalowymi JB-D. Równoważne Twoim wyliczeniom byłoby ocieplenie tej ściany styropianem o grubości 72 cm. To co wyliczyłeś to się kupy nie trzyma.

Jak można z tobą dyskutować, skoro nie znasz podstawowych zasad fizyki budowli? W którym miejscu w swoim wyliczeniu uwzględniłeś opór przejmowania ciepła po stronie wewnętrznej i zewnętrznej? Dlaczego pominąłeś opór ramy okiennej?

Swoją drogą te 23kWh, które wyliczyłem to różnica w stratach okna z kotwami stalowymi i okna z idealnie izolowanymi kotwami z tworzywa (lub jak wolisz zupełnie bez kotew). Inaczej to ujmując z wyliczenia w KOBRZE dla okna z idealnymi kotwami straty wynoszą 5,4W/m, a dla okna z kotwami wartość ta wynosi 5,48W/m. Obie straty dotyczą przyjętego w symulacji schematu i obejmują straty przez fragment muru, elementy mocujące okno i ramę okienną.

[Krzysztof49]

http://sdsd

to by było Wam jeszcze łatwiej deliberować o startach - przyjrzyjcie się dokładnie zdjęciom z realnego montażu

wnioski? A sami wyciągnijcie przy przyjmowaniu do obliczeń realną temperaturę kotwy

Nadmienię, że przy montażu parapetów przestrzeń między listwą podparapetową a murem zostanie także dokładnie wypełniona pianą

http://img847.imageshack.us/img847/3224/1jpgp.jpg

http://img148.imageshack.us/img148/6493/2jpgxh.jpg

 

Odnośnie zdjęć Jareko:

Przez jedną konsole metalowe przechodzi 1,1 W ciepła na godzinę, tj 0,00055 zł na godzinę.

Przyjmuję różnicę temperatur muru i ramy okiennej: 9*C.

Po przeliczeniu na cały dom (12 konsol/kotw na okno, 10 okien, wym. 2m2, ) daje 644 kWh strat na sezon grzewczy.

Osłona nie ma nic do przepływu ciepła przez metal.

Edytowane 9 Listopada 2011 przez Krzysztof49
Nie załadowanie zdjęć

[Krzysztof49]

Jak można z tobą dyskutować, skoro nie znasz podstawowych zasad fizyki budowli? W którym miejscu w swoim wyliczeniu uwzględniłeś opór przejmowania ciepła po stronie wewnętrznej i zewnętrznej? Dlaczego pominąłeś opór ramy okiennej?

Swoją drogą te 23kWh, które wyliczyłem to różnica w stratach okna z kotwami stalowymi i okna z idealnie izolowanymi kotwami z tworzywa (lub jak wolisz zupełnie bez kotew). Inaczej to ujmując z wyliczenia w KOBRZE dla okna z idealnymi kotwami straty wynoszą 5,4W/m, a dla okna z kotwami wartość ta wynosi 5,48W/m. Obie straty dotyczą przyjętego w symulacji schematu i obejmują straty przez fragment muru, elementy mocujące okno i ramę okienną.

HenoK, ja przyjąłem ramę okienną, jako wycinek muru o długości 6m i szerokości 0,08m, czyli pas w kształcie ramy okiennej. Temperatura muru pod styropianem 30cm, + 20*C. Temperatura zewnętrzna +2*C. Strata ciepła takiego muru pasywnego, jest 2,4 razy większa niż pasa wokół ramy okiennej, z konsolami i kotwami metalowymi. Byłoby tak samo gdyby, ten wycinek muru, był ocieplony styropianem o grubości 72cm. Zawsze gdzie wprowadzamy stal i ramę okienną, w tym pasie straty muszą być większe kilka razy, niż czystego pasa muru, tylko ocieplonego.