Podłogówka BEZ projektu - co teraz

[Puławiak]

Dobra koniec dyskusji masz swoją wiedzę ja mam swoją. Każdy z nas robi jak chce i robi co chce i odpowiada za swoje poczynania. Życzę ci powodzenia i zeby podłogówka którą wykonałeś służyła Ci jak najlepiej i jak najdłużej. A co do mojego wykształcenia to niestety nie trafiłeś - tylko przedszkole ) Edytowane 8 Lipca 2010 przez Puławiak

[chris_w]

Piszecie tak jakby nie było żadnej automatyki w grzaniu - więcej rurek to większe możliwości "mocowe" grzania ale wiadomo że automatyka i tak dopasuje moc do zapotrzebowania. Nie robiłem tego nigdy (podłogówek) tylko nieco inne dziedziny grzania - rzeczywiście w moim mniemaniu za duży rozstaw rurek może być niepoprawny, i nie chodzi o to że jest wystarczający (bo będzie), ale chodzi o minimalizację naprężeń podłogi i zwiększenie powierzchni wymiany ciepła przez czynnik - wtedy mozemy pracować na niższych parametrach temperaturowych.

[chris_w]

problem w tym że moja podłoga dla rozstawu rurek co 30cm jest zaprojektowana na najmniejszą możliwą temperaturę zasilania +35 stopnia, gdybym przeprojektował ją na 15cm to musiał bym zmusić kocioł do pracy w ekstremalnie niekorzystnych warunkach, taktował by co 15sek

 

zapytaj się przy jakiejś okazji jakiegoś fachowca od instalacji na oko ile stopni on puszcza w swoje podłogówki, bo ja przypuszczam że tu jest patologia, i stąd są te legendy

 

Przecież to są niezależne sprawy - piec może chodzić na dowolnych parametrach (najkorzystniejszych), a instalacja na innych parametrach (również najkorzystniejszych). Myślałem że stosuje się mieszacze aby tak robić - z tego co piszesz wynika że wszystko co "daje" piec, "idzie" w instalację. A można przecież dać 15% czynnika o wysokiej temperaturze wysokiej (korzystnej dla pieca) a 85% czynnika o niskiej temperaturze (korzystnej dla podłogi) wracającego z instalacji. Praktycznie wszędzie takie mieszanie jest stosowane w regulacji grzania ...

[pawelpiwowarczyk]

mpoplaw, zagalopowałeś się nieco z insynuacją dotyczącą wykształcenia. Nie powinieneś obrażać ludzi za to, że mają inne zdanie od twojego. Tym bardziej, że nie uzyskałeś potwierdzenia praktycznego, co do słuszności swojej koncepcji. Tak uważam. Co nie zmienia faktu, że

 

ja również zamierzam położyć własnoręcznie podłogówkę. I mnie także śmieszą wypowiedzi typu: 60-120 W/m2

 

Poradźcie, jak wykonać podłogówkę.

Domek 120m2, podłogówka ma ogrzać 24m2 (łazienka 8m2, suszarnia 4m2, wiatrołap 4m2, kuchnia 8m2). Wychodzi mi (na oko 100mb rur.

Rekuperator (a więc nastąpi dystrybucja ciepłego powietrza z pomieszczeń "czystych").

 

Czy ogrzewać kotłownię (piec będzie kondensacyjny z zasobnikiem)? Mówią, że nie trzeba, ale obawiam się zimnej ściany (silikat 12cm) graniczącej z łazienką.

 

Ile i jak zaplanować pętle (w sensie ogólnym)? Jedną, dwie, trzy? Skłaniam się ku dwóm po 50m (łazienka i suszarnia oraz kuchnia i wiatrołap)?

 

http://i27.tinypic.com/ip2hoo.jpg

 

 

Dokładnych obliczeń oczywiście dokonam. Teraz potrzebuję informacji, by wstępnie zaplanować harmonogram i budżet budowy.

[chris_w]

a te 85% gorącego czynnika jeśli nie idzie w instalację to rozumiem że u chris_w idzie sobie na chłodnicę gdzieś poza domkiem i z wielką radością siedzisz sobie w kotłowni i patrzysz jak twoje ciężko zarobione pieniądze ulatują w siną dal

 

a jeśli nie ma chłodnicy i mieszacz trój lub czterodrożny tych 85% nie wpuści do instalacji to automatem wraca to z powrotem do kotła powodując że woda w nim zaczyna się gotować i masz taktowanie mocy kotła co 15 sek i prawdopodobna jego wymianę po kilku latach

 

to o czym ty piszesz czyli obniżenie tem. zasilania CO jest możliwe tylko w przypadku grzania elektrycznego, wszystko pozostałe czyli kotły gazowe olejowe albo na paliwa stałe będą miały olbrzymie problemy z temperaturą niższą niż +35 niezaleznie od tego ile zamontujesz mieszaczy termostatycznych

 

Jest możliwe dla każdego przypadku, jednak nie w każdym jest wygodne. A na myśli miałem grzanie z PEC bo z takim na co dzień się stykam. Grzanie prądem to już w ogóle mija się z celem taka instalacja z czynnikiem ciekłym bo to są dwa stopnie przemiany.

Zakończmy ten temat. Ja bym szedł w stronę jak najniższego zasilania tej instalacji (chodzi o temperaturę) kosztem nakładów na większą powierzchnię wymiany. Zyskujemy możliwości grzewcze grubo ponad 100% nominału - i nawet jak nas zaskoczy ostra zima to nie ma żadnego problemu zrobić warunki saharyjskie...

Cyklicznośc załączeń pieca (jeśli mówimy o gazowym) łatwo zredukować przez większy zasobnik (i zasilanie instalacji przez ten zasobnik), podnosząc histerezę regulatora (też trudno mi cokolwiek pisac bo nie wiem jakie są stosowane regulatory w tych podłogówkach) lub zmieniając czas całkowania. Jets sporo metod obejścia problemu cyklicznego załączania pieca - natomiast obejście problemu "za mało rurek" jest co najmniej kłopotliwe... Dlatego twierdze że nadmiar nie szkodzi i nie jest to wyrzucanie pieniędzy tylko "podniesienie mozliwości grzewczych" - np. u Ciebie ładując wszystko na maksa w grzanie osiągniesz dużo mniej, niż osoba która ma gęsto rurki w podłodze. Analogia do malucha i mercedesa - obydwoma się pojedzie ale moc obu jest różna.

PS: ciekaw jestem jak sobie radzi twoje grzanie jeśli temperatura spadnie z dodatniej w ciągu kilku godzin do -10*C, czy moc grzewcza całej instalacji jest w stanie odpowiednio szybko zareagować na nagłe skoki temperatury...

[redlum]

nie zapominajcie że mpoplaw buduje dom 3 litrowy - w zwykłem domu pewnie taki rozstaw by nie przeszedł - ale w dobrze izolowanym czemu by nie - mam nadzieje - że za pół roku dowiemy się jak to wyszło w praniu

[Piotr G]

Zapraszam kolegów i koleżanki do poczytania

 

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?163429-Czy-grawitacja-pociągnie-kotłownie-na-calu-rury

 

mpoplaw zdradza swoją wiedzę na temat ogrzewania

 

Piotr

[Jarecki79]

głupia sprawa ale SAM osobiscie prosiłem o to instalatora... przygotowanie do niskotemperaturowego ogrzewania...kiedys moze bedzie PC,kazdy robi tak jak lubi i umie kol mpoplaw... pewnie robi po swojemu...ale narazie może sobie pogdybac.... jak to odpali przeżyje ze 3 zimy to wtedy niech się mądruje...ja za dużo nie piszę bo moją instalacją prżeżyłem dopiero 1 zime...podłogówke przewymiarowałem bo tak chciałem, solary przewymiarowałem 3x 9rur + zasobnik 400l, no w zasobniku mam jeszcze grzałkę a jakby to było mało to mam jeszcze klimę którą moge dogrzac....wnioski??? moj cyrk moje małpy....przewymiarowałem bo miałem taki kaprys.....aaa wg ozc powinienem miec piec 14KW a ma 26....sam wybierałem...

 

Bobek, miałem okazję oglądać kocioł o Suspensera i jak on ma moc taką, jak podane na tabliczce, to ja jestem Święty Mikołaj. W ten wymiennik nie mieścił mu się oryginalny palnik pancerpola o mocy 17kW w związku z czym producent dosłał mu mniejszy odlew paleniska, aby popiół miał szanse spadać do popielnika.

Przypuszczam zatem po wizycie u Suspensera, że Twój kocioł osiąga tak naprawdę w porywach 22kW a to 26kW ma tylko napisane i być może jest w stanie na krótko taka moc osiągnąć przy bardzo dużym wysiłku.

Masz jednak sterowanie z algorytmem PID i wykorzystujesz zapewne w 90%dni zimowych max.30%mocy. Twój kociołek pracuje raczej na mocach w pobliżu 7kW a na maxa pewnie nie wychodził zimą poza owe obliczeniowe 14kW.

 

Jeżeli Twój kocioł miałby pracować z mocą 26kW, to na dobę spaliłbyś coś w granicy 95kg ekogroszku (z wyników badań kotła moc 25kW uzyskuje się przy spaleniu ok.4kg ekogroszku/godz przy sprawności w granicy 84%)

Spalasz pewnie cos w granicy 20-22kg, co oznacza, że średnio na dobę Twój kociołek pracuje z mocą ok.5.5-7kW

Przy dużym mrozie może spalałeś ok.35kg/dobę a to przy mocy kotła 26kW oznacza pracę z mocą ok. 10-11kW

Edytowane 8 Lipca 2010 przez Jarecki79

[Jarecki79]

Bobek kupił większą moc, ale nie oznacza to,że spala więcej. Kocioł pracuje na takiej mocy, jaka jest potrzebna do podtrzymania komfortowej temperatury. Ma Pan jednak pewnie rację, że tym kotłem sąsiada pewnie też by się bez problemu ogrzało.

 

Minusem jest jedynie fakt,że przy zbyt przewymiarowanym kotle węglowym uzyskujemy bardzo niskie temp. spalin, co może się odbić na trwałości komina czy trwałości samego kotła (pytanie, czy w kotle występuje zjawisko wykraplania)

 

Przed zjawiskiem wykraplania chroni Bobka algorytm PID, jeżeli przy tak dobranym kotle algorytm mimo wszystko jest w stanie dobrać odpowiednią przerwę podawania zachowując stały nadmuch, to żywot kotła będzie dłuższy.

 

Z pewnością wystarczyłaby moc z zakresu 15-17kW dla kotła z podajnikiem razem z zapewnieniem CWU.

Jeżeli jednak zakup był świadomy, to nie ma się czego czepiać. Różnica między 17 a 25kW nie jest powalająca na kolana.

[Piotr G]

Zgadzam sie w Bobem_Bbudowniczym w w całości.

 

To forum służy do wymiany doświadczeń - mile widzane zwroty to: Moim zdaniem ...., Ja to zrobiłem tak......, U mnie fachowcy twierdzą......

Nikt na tym forum nie ma prawa oceniać wykształcenia i przekonań innych użytkowników. Pomoc i dobre rady nie mają nic wspólnego z poniżaniem i wycieczkami do wykształcenia użytkowników.

 

Tym bardziej że sam też jesteś omylny (grawitacja)

 

Piotr

Edytowane 12 Lipca 2010 przez Piotr G

[Jarecki79]

Widzisz Bobek, teraz sytuacja się odwraca. Zwracałeś mi uwagę,abym kłócił się z "Z" na osobnym wątku.

Ja nie mam ochoty na dyskusje z tym Panem, ale jak trafisz na upierdliwą osobę, która atakuje i obraża, to sam widzisz jak się to samo rozkręca.

 

Moim zdaniem nazywanie siebie samego fachowcem i sprowadzanie rozmówcy do roli podrzędnej to szczyt chamstwa.

Czy ktoś jest fachowcem - ocenią inni, Bobek zarzucałeś mi też,że staram się udowodnić panu Z, że mój produkt jest najlepszy.

 

Bardzo daleki jestem od takiego stwierdzenia. Uważam, że oferujemy produkty dobre, które pod względami użytkowymi można porównać do czołówki producentów.

Całkiem możliwe, że niektóre są ładniej opakowane (to już jednak kwestia gustu).

W dzisiejszych czasach nie wystarczy mieć dobrego produktu, ważne są relacje, to relacje są wartością dodaną. Cenię sobie, jak klienci odpisują po dłuższym czasie od zakupu i opisują jak im się wyrób sprawuje, daje mi to dużą satysfakcję. Najwyżej sobie cenię, gdy zadowolony z obsługi użytkownik poleca wyrób sąsiadowi.

Cieszę się też, że mogę kilku osobom pomagać przy nastawach kilku typów sterowań, mimo iż, nie mają produktu ode mnie. Czasami bycie bezinteresownym przynosi więcej korzyści.

 

Sam bardzo lubię rozmawiać z ludźmi, ale preferuje rozmowy na jakimś wyższym poziomie.

 

Nie cierpię, jak się jątrzy, ciśnie i na siłę udowadnia swoje racje.

Każda osoba ma swój punkt widzenia i popieram,że na forum w dobrym tonie jest używanie stwierdzeń "moim zdaniem", "w moim przypadku", "ja to zrobiłem tak".

Po to się rozmawia, aby pokazać inny punkt widzenia. Bądźmy bardziej tolerancyjni.

 

Sam też nie jestem nieomylny i mimo, iż w swojej dziedzinie mam spory zakres wiedzy (poparty praktyką), daleki jestem od stawiania siebie w roli eksperckiej.

Z całą pewnością nie zjadłem tez wszystkich rozumów i nadal się uczę.

 

Proponuję, aby Mpoplaw oraz Bobek zakończyli już dyskusję, bo schodzi na bardzo niskich lotów poziom.

 

Panie Piotrze, trochę razi mnie słowo "urzytkownik", proszę o poprawę na "użytkownik". (przepraszam za zwrócenie uwagi, sam też pewnie błędy w pisowni popełniam...)

[Piotr G]

rozumiem że tą umoralniającą uwagę o poniżaniu kierujesz do Puławiak

 

mam ci zacytować jak zwracacie się do inwestorów czy sam znajdziesz ??

 

Ja staram się grzecznie i merytorycznie - jeżeli było inaczej to wszystkich przepraszam

 

Piotr

[Piotr G]

Panie Piotrze, trochę razi mnie słowo "urzytkownik", proszę o poprawę na "użytkownik". (przepraszam za zwrócenie uwagi, sam też pewnie błędy w pisowni popełniam...)

 

Z ortografią mam problem i owszem zawsze sprawdzam swoje posty ale czasem coś przemknie

 

już poprawione

 

Piotr

[Piotr G]

jedno z wniosku jest pocieszające że instalator jednak potrzebny

 

jak ktoś ma pytania to się polecam

 

jak ktoś ma robotę w okolicach Poznania to też

 

Piotr

[Piotr G]

Jest jeszcze jeden problemik:

 

gdy w sypialni niewielkiej 70% powierzchni podłogi przykryjemy łóżkiem szafą i fotelem

gdy za pięć lat stwierdzimy że jednak w niektórych pokojach zrobimy parkiet z litego drewna albo że położymy dywan bo zmienił nam sie gust

 

to może się okazać że Twoje wyliczenia trochę się niesprawdzają. czy nie warto troche przewymiarować ?

 

Twój dom 3 litrowy da radę i jest przewymiarowany - zgadzem się ale z tego powodu nie masz prawa twierdzić że wszystkie inne instalacje są żle robione, a 99% instalarorów to naciągacze a większość inwestorów to jelenie

 

dlaczego jeżeli jesteś taki znawca tematu to piszesz bzdury przy instalacjach grawitacyjnych ?

 

Piotr

Edytowane 10 Lipca 2010 przez Piotr G

[Piotr G]

dalej daję się wciagać w durne dyskusje

 

aż jestem zły sam na siebie

 

Piotr

[Jarecki79]

Skoro i tak odeszliśmy od tematu....

 

"ponieważ nikt z fachowców ci nie odpisał ja trochę nakieruję, obowiązujące w tej chwili normy WT-2009 bardzo się różnią od czasów gierka, czasy gdy spalało się 10t węgla na sezon już dawno za nami, dzisiaj mało który domek spala 4t i to z CWU, a to oznacza w praktyce że jego maksymalne zapotrzebowanie na ciepło nie przekracza 70W/m2"

 

To jestem mpoplaw ciekawy, jaką moc kotła z podajnikiem na ekogroszek dobierzesz do pow. 350m2 przy stratach ciepła 70W/m2

Powiedzmy z granicą tolerancji +,-3kW

 

Masz rację, że ok.4T-5T przy stratach do 70W/m2 powinno wystarczyć na sezon.

[pawelpiwowarczyk]

Ten wątek (zresztą jak wiele innych na forum) winien mieć w podtytule "wątek dygresyjny"

 

Wracając pokrętnie do tematu wątku.

Czy w prostszych przypadkach, projektu nie może skutecznie zastąpić własna mózgownica i porady dobrego instalatora?

Każdy chce wybudować dom dobrze i tanio (wnerwiają mnie fachowcy twierdzący, że "albo dobrze, albo tanio").

 

Panowie instalatorzy, czy układ tego typu:

ja w oparciu o swoje przekonania, przemyślenia, wspomagany programami i FM, "projektuję" instalację,

wy na kanwie swojej wiedzy i doświadczenia poprawiacie projekt,

ja rozprowadzam instalację,

wy podłączacie wszystko w kotłowni

- czy taki układ, przy inwestorze "konkretnym", nie wydziwiającym i przyjmującym, że nie jest alfą i omegą, jest do przyjęcia?

 

Oczywiście usługi doradcze także odpłatne.

Wówczas ja mam poprawnie wykonaną instalację za mniejszą kasę, wy macie kasę za mniej roboty.

 

Mógłby ktoś zerknąć na mój post z pierwszej strony tego wątku i ustosunkować się doń?

 

A nawiązując do koncepcji mpoplawa:

"z rozstawu co 30 cm można wydusić od 56 do 101W/m2, z rozstawu co 25cm od 61 do 116W/m2, z rozstawu co 10cm od 86 do 178W/m2

czyli jeśli u mnie OZC to 36W/m2 to znaczy ze rozstaw co 30cm jest i tak przewymiarowany z dużym zapasem "

Rurki co 20cm źle, bo za duża moc, co 30cm źle, bo nierównomierne nagrzewanie podłogi (dyskomfort, naprężenia), cieńsze rurki - źle, niższa temperatura zasilania - źle.

Może właśnie dochodzimy do ograniczenia zastosowania ogrzewania podłogowego? Może w domach pasywnych zwyczajnie nie powinno stosować się takiej formy ogrzewania?

 

Ponawiam prośbę o odpowiedź na mój poprzedni post.

[Piotr G]

A nawiązując do koncepcji mpoplawa:

"z rozstawu co 30 cm można wydusić od 56 do 101W/m2, z rozstawu co 25cm od 61 do 116W/m2, z rozstawu co 10cm od 86 do 178W/m2

czyli jeśli u mnie OZC to 36W/m2 to znaczy ze rozstaw co 30cm jest i tak przewymiarowany z dużym zapasem "

Rurki co 20cm źle, bo za duża moc, co 30cm źle, bo nierównomierne nagrzewanie podłogi (dyskomfort, naprężenia), cieńsze rurki - źle, niższa temperatura zasilania - źle.

Może właśnie dochodzimy do ograniczenia zastosowania ogrzewania podłogowego? Może w domach pasywnych zwyczajnie nie powinno stosować się takiej formy ogrzewania?

 

Brawo - nareszcie ktoś to powstrzymał - ja też wcześniej sugerowałem że może lepiej zastosować ogrzewanie podłogowe elektryczne przy budownictwie pasywnym.

 

A może wyjściem z problemu byłoby ograniczenie powierzchni grzejnika podłogowego (nie cała podłoga grzejna)

 

Piotr

Edytowane 10 Lipca 2010 przez Piotr G

[Piotr G]

Czy ogrzewać kotłownię (piec będzie kondensacyjny z zasobnikiem)? Mówią, że nie trzeba, ale obawiam się zimnej ściany (silikat 12cm) graniczącej z łazienką.

 

Ile i jak zaplanować pętle (w sensie ogólnym)? Jedną, dwie, trzy? Skłaniam się ku dwóm po 50m (łazienka i suszarnia oraz kuchnia i wiatrołap)?

 

ad 1 ogrzewać kotłownię kotły teraz są bdb izolowane i powinien być niewielki grzejniczek

 

ad 2 nie głupie w wiatrołapie zacznij (gęściej) zimą mokre buty szybciej wysychają i do kuchni.

podobnie zacznij w łazience (tu wymagany większy komfort) i jedż do suszarni

 

Pozdrawiam

 

Piotr

Edytowane 10 Lipca 2010 przez Piotr G