Nie cierpię spoufalania..

[Vafel]

Na tym forum wystarczy mieć mniejszą ilość postów w avatarze (patrz szopen) aby dostawać tzw.zgłuchy od tych "mądrzejszych"(czyt.z większą ilością postów). Dodatkowo ci "mądrzejsi" z uporem maniaka odczytują treści wypowiedzi tych "niemądrych" całkowicie na opak (podejrzewam,że celowo) i...piszą,piszą,piszą...podkręcając sobie przy tym licznik postów.W związku z tym mam wskazówkę dla szopena :

Nie próbuj,póki co, zakładać nowych tematów bo zeżrą Cię starzy wyżeracze.Popisz sobie gdzieniegdzie jakieś bzdury i pozwól licznikowi trochę wzrosnąć a dopiero potem zacznij (powolutku i z wyczuciem) tworzyć nowe tematy.Hehehe.Pan Vafel w tym wątku robi za takiego wszystkowiedzącego szefa, rozpartego w swoim skóropodobnym foteliku i mędrkującego z czystą satysfakcją spowodowaną posiadaniem tytułu "elyta forum".

Na pocieszenie powiem Ci szopen,że znajdziesz na swojej drodze również takich,którzy mając na liczniku przeszło 5000 postów są normalni (w sensie-konkretni i konstruktywni) i z nimi da się polemizować.

 

Oooo... widzę, że Pani iza mama gabora ma jakiś kompleks dotyczący liczby postów (tak właśnie - liczby, a nie ilości postów ). I bardzo łatwo feruje Pani wyroki. Skąd Pani wie, że ja taki "ważny i mędrkujący" jestem ze względu na liczbę postów? A może od samego początku taki "ważny i mędrkujący" byłem? Skąd Pani wie czy dzielę ludzi na małopostowców i wielopostowców? Skąd Pani wie, czy mnie w ogóle interesuje to ile kto ma postów i czy zwracam na to uwagę?

Bardzo proszę nie projektować swoich motywacji i zachowań na innych.

A Pani wyobrażenia na mój temat są skądinąd bardzo ciekawe... bardzo ciekawe...

Pozdrawiam,

[bratki]

Bardzo mnie cieszy, że zauważyła pani, że w języku polskim są różne stopnie formalizmu i poufałości. Co innego, kiedy mój szef mówi do mnie "Panie Iksie", co innego kiedy mówi do mnie np. sprzedawca, ale z którym się znam od paru miesięcy, a co innego, kiedy tak się do mnie zwraca osoba, którą pierwszy raz widzę/słyszę.

 

Ponieważ czy się pani to podoba, czy nie, polska kultura jest sztywna dość i zhierarchizowana. I tak mój szef mówi do mnie "Panie Iksie", ale ja w życiu nie powiem do niego

"panie Y", tylko używam tytułu. że jest asymetria? Tak, ale jest ona typowa dla naszego języka.

 

Stąd, kiedy sprzedawca, który NIGDY PRZEDTEM CIEBIE NA OCZY NIE WIDZIAŁ, używa formy mniej formalnej, sugerującej zażyłość i spoufalenie, daje wyraz pogardy - niezależnie od tego, czy sobie z tego zdaje sprawę, czy nie.

 

Moi przedpiścy napisali to już, ale powtórzę jeszcze raz, by wszyscy zrozumieli w czym rzecz:

 

1) "Panie Wojciechu"_ nie jest_ formą pogardliwą, jest uprzejmą formą, ale stosowną tylko w _pewnym kontekście_. Forma ta bowiem, choć wciąż formalna, sugeruje właśnie pewną zażyłość. Forma ta odrobinę skraca dystans.

 

2) Stąd używanie tej formy w kontekście innym, w przypadkach gdy nie wiemy czy druga osoba ŻYCZY sobie skracania dystansu, jest właśnie spoufalaniem się.

 

3) Jeżeli ktoś nie liczy się z uczuciami innych osób, i zwraca się do nich tak, jak jemu pasuje - a zwłaszcza wtedy, gdy nawet nie dba o to, czy druga osoba akceptuje taką formę zwracania - to daje wyraz swojej pogardzie dla tych osób.

 

4) Nie gardzę sprzedawcami. I jeszcze raz- gdybym z jakimś człowiekiem pracował juz pół roku, to jakby do mnie zaczął mówić per "panie Wojtku/Krzysztofie", nie miałbym nic przeciwko. Ale miałbym,gdyby zaczął mówić w pierwszej minucie znajomości.

 

Kulturę mamy taką jaką mamy. Mi osobiście się ona podoba. Nie lubię powszechnego spoufalania się, gdzie wszyscy są sobie po imieniu i na ty. Cieszę się, że znalazło się parę osób, które moje zdanie podzielają.

 

PS: Panie Wafelku, mi tam się podobały te fragmenty, w których pan pisał per "Szanowna pani" i nie widziałem w nich nic dziwnego czy sztucznego.

 

 

Po namyśle: koryguję swoją wypowiedź w tym zakresie, że zwrot typu "Panie Wojtku", można jednak nazwać spoufalaniem, jeśli nie upoważnia do tego staż znajomości i relacja między osobami. Sama faktycznie nie użyłabym takiej formy przy żadnym pierwszym kontakcie, a przy zażyłości tylko w bardzo wyjątkowych okolicznościach.

 

Natomiast nadal protestuję przeciwko nazywaniu tego wyrazem pogardy. Pogardliwe to jest używanie nazwy ogólnej (jak nazwa zawodu) w randze epitetu.

 

Za ewidentnie obraźliwe można za to uznać ironiczne użycie form grzecznościowych. Nie bardzo wiem jak rozumieć Twoje zwrócenie się do mnie "czy się pani to podoba". Formalnie słowo "Pani" powinno być tu wielką literą, jeśli chciałeś być grzeczny... Ale że na forum "tykamy", to nie będę się czepiać

 

Jeszcze słówko na temat demonizowania tajemniczych "szkoleń dla sprzedawców" - jestem przekonana, że bardziej męczący są Ci, którzy szkoleń nie przechodzą. Celem firm inwestujących w szkolenia jest raczej sprzedaż, a nie wkurzenie potencjalnego klienta. Inaczej byłby to absurd ekonomiczny.

 

Natomiast używanie imion w sytuacjach nieuzasadnionych polską tradycją (włączając w to kontakty dorosłych, obcych sobie osób np. na forum) zawdzięczamy chyba przede wszystkim wpływom kultury anglosaskiej. Ma to jak widać milsze i mniej miłe strony

[iza mama gabora]

Oooo... widzę, że Pani iza mama gabora ma jakiś kompleks dotyczący liczby postów (tak właśnie - liczby, a nie ilości postów ). I bardzo łatwo feruje Pani wyroki. Skąd Pani wie, że ja taki "ważny i mędrkujący" jestem ze względu na liczbę postów? A może od samego początku taki "ważny i mędrkujący" byłem? Skąd Pani wie czy dzielę ludzi na małopostowców i wielopostowców? Skąd Pani wie, czy mnie w ogóle interesuje to ile kto ma postów i czy zwracam na to uwagę?

Bardzo proszę nie projektować swoich motywacji i zachowań na innych.

A Pani wyobrażenia na mój temat są skądinąd bardzo ciekawe... bardzo ciekawe...

Pozdrawiam,

 

hehehe! Pyk! I kolejny post poszedł na konto właściciela

hehehe! Pan również ma tendencję do ferowania szybkich diagnoz i wyroków

hehehe! Do pomyłki dotyczącej ilości a nie liczby przyznaję się Panie mędrkujący jednak...

hehehe! Poproszę o sprecyzowanie zdania:.."Skąd Pani wie, że ja taki "ważny i mędrkujący" jestem ze względu na liczbę postów?"...bo słabo stylistycznie wypadło i nie bardzo wiem o co w tym zdaniu chodzi

Edytowane 9 Sierpnia 2010 przez iza mama gabora

[Vafel]

hehehe! Pyk! I kolejny post poszedł na konto właściciela

hehehe! Pan również ma tendencję do ferowania szybkich diagnoz i wyroków

hehehe! Do pomyłki dotyczącej ilości a nie liczby przyznaję się Panie mędrkujący jednak...

hehehe! Poproszę o sprecyzowanie zdania:.."Skąd Pani wie, że ja taki "ważny i mędrkujący" jestem ze względu na liczbę postów?"...bo słabo stylistycznie wypadło i nie bardzo wiem o co w tym zdaniu chodzi

 

Myślę, że ze swojej strony na tym zakończę dyskusję. Pozdrawiam Panią bardzo serdecznie

 

P.S. A w zdaniu chodziło o to, że stwierdziła Pani, iż jestem ważny i mędrkujący dlatego, że mam dużo postów na koncie. Skąd taki wniosek? Nie przyszło Pani do głowy, że może jest jakaś inna przyczyna tego stanu rzeczy?

[iza mama gabora]

To zakańcza Pan tę dyskusję czy jednak nie?

[Funia]

Funia, a jeśli chodzi o tel. do kancelarii, to może jednak sekretarka powinna trochę eliminować rozmówców? Fakt, ze nie zawsze się da, ale u mnie wszyscy zawsze sie przedstawiają i jeśli sekretarka nie kojarzy, to potrafi czasami zapytać w jakiej sprawie .

i.

 

Dziewczyny są wytrenowane i próbują, ale czasem rozmówcy i tak dają radę.

A spraw jest sporo (i moich i wspólników) więc trudno wszystkie ogarnąć.

 

Ale fakt, ja już narzekać na kulturę rozmówców, to zwyczaj "nieprzedstawiania się" też zasługuje na pamięć.

[EZS]

A właśnie, mnie też to denerwuje. To w temacie postu

Ja widzę to tak. W życiu zawodowym stosuję tytuł zawodowy. Każde przejście na Pani Ewo może jedynie wynikać ze starszeństwa rozmówcy albo mojej chęci zacieśnienia kontaktów, gdy przejście na TY z różnych względów nie wchodzi w grę. Generalnie to wszystko służy trzymaniu dystansu, a czasem dystans, szczególnie w pracy, jest potrzebny.

W warunkach poza pracą jestem panią X a jak chcę i ktoś chce to przechodzimy na TY. Ale przecież nie ze sprzedawcą. Więc jak ktoś dzwoni w sprawie swojej służbowej a usiłuje mówić do mnie pani Ewo, to świadczy jedynie o jego bardzo mizernym wychowaniu a wiadomo, że z osobami niewychowanymi trzeba ostrożnie, bo można być niemile zaskoczonym. Staram się więc zakończyć rozmowę, bez względu na jej temat. I tyle.

A forum... cóż. Tutaj jesteśmy na TY. Są osoby, które piszą PAN, PANI, ale zwykle duuużo starsze. Na elektrodzie sporo takich widziałam. Od razu zakładam, że traktować należy ich z szacunkiem, lecz i... pobłażliwie, bo bliżej im do moich rodziców, niż do mnie . Pomijam oczywiście ironiczne i zgryźliwe SZANOWNA PANI.....

[szopen]

Bardzo proszę mi w takim razie wyjaśnić dlaczego w kontekście tego co Pan napisał w swoim ostatnim poście tutaj pozwala Pan sobie na zwracanie się do mnie per "Panie Wafelku"?

 

Szczerze mówiąc długo się zastanawiałem, JAK napisać. Czy "szanowny panie", "szanowna pani" czy jeszcze inaczej. Zastanawiałem się, czy mogę sobie na taki żart pozwolić w kontekście swojej wypowiedzi. Najwidoczniej jednak żart był niestosowny, za co pana przepraszam.

[szopen]

Natomiast nadal protestuję przeciwko nazywaniu tego wyrazem pogardy. Pogardliwe to jest używanie nazwy ogólnej (jak nazwa zawodu) w randze epitetu.

OK, być może mogę się przychylić do takiej opinii - jednak wciąż jest to dla mnei forma (w podanym przeze mnie kontekście) niewłaściwa.

Nie bardzo wiem jak rozumieć Twoje zwrócenie się do mnie "czy się pani to podoba". Formalnie słowo "Pani" powinno być tu wielką literą, jeśli chciałeś być grzeczny... Ale że na forum "tykamy", to nie będę się czepiać

Po części wynika to właśnie z tego. Kiedyś, jakieś pietnaście lat temu, na usenecie pisałem do wszystkich per Ty i byłem za to parę razy zjechany. Od pewnego czasu staram się konsekwentnie pisać "Pan", "Pani", ale nistety nie wychodzi mi to konsekwentnie, zwłaszcza, gdy pisze w pośpiechu. Poza tym, atmosfera forum się udziela.

 

 

Jeszcze słówko na temat demonizowania tajemniczych "szkoleń dla sprzedawców" - jestem przekonana, że bardziej męczący są Ci, którzy szkoleń nie przechodzą. Celem firm inwestujących w szkolenia jest raczej sprzedaż, a nie wkurzenie potencjalnego klienta. Inaczej byłby to absurd ekonomiczny.

 

Na tej podstawie można przeprowadzić następujące rozumowanie

1) Celem sprzedawców jest sprzedaż. Nie stosowaliby form zniechęcających potencjalnych klientów do sprzedaży

2) Forma taka raczej się rozpowszechnia niż zanika

3) Z tego wniosek, że potencjalni klienci sie nie zniechęcają na skutek stosowania formy

4) Z tego wniosek, że grupa, którą forma ta razi, i tak by nic zapewne nie kupiła, a więc nie jest potencjalnym klientem akwizytorów (przez telefon itd)

5) Z tego wynika, że grupa osób kupujących przez telefon itd jest w dużej części tożsama z grupą osób, która nie przywiązuje uwagi do form stosowanych przez sprzedawców.

[EZS]

5) Z tego wynika, że grupa osób kupujących przez telefon itd jest w dużej części tożsama z grupą osób, która nie przywiązuje uwagi do form stosowanych przez sprzedawców.

Albo jest to grupa, którą takie traktowanie w jakiś niezbadany sposób nobilituje. Moża ktoś, na kogo szef cały dzień się wydziera panie X! a czasem i bez "panie" mięknie, jak usłyszy formę hmm bardziej poufałą, przyjacielską?

[szopen]

Albo jest to grupa, którą takie traktowanie w jakiś niezbadany sposób nobilituje. Moża ktoś, na kogo szef cały dzień się wydziera panie X! a czasem i bez "panie" mięknie, jak usłyszy formę hmm bardziej poufałą, przyjacielską?

 

Być może, ale to nie ma znaczenia dla sprzedawcy. Dla sprzedawcy są dwie grupy ludzi:

 

1) Ci, co kupią towar wpychany przez telefon

2) Ci, co grzecznie odmówią.

 

Słusznie zwrócono uwagę, że sprzedawca nie jest samobójcą, i będzie stosował techniki, które pozwolą mu dotrzeć do jego grupy docelowej, do klientów.

Jeżeli więc forma "Panie Wojciechu" drażni pewną liczbę osób, i mimo to sprzedawcy ją dalej stosują, znaczy to, że te osoby, które to drażni, i tak zapewne najczęściej by towaru nie kupiły.

Z czego ta zależność wynika, jest już obojętne dla rozmowy.

[bratki]

Tak już tytułem dopełnienia, bo mi się coś na temat nawinęło:

 

"Niektóre sieci handlowe popełniają błąd prostego przenoszenia technik sprzedażowych z krajów anglosaskich na polski grunt. Trzeba pamiętać, że polska kultura jest inna. Polacy mogą być nieufni wobec nieznajomych osób, które nagle mówią do nich po imieniu. W jednej ze znanych w Polsce sieci sklepów niedawno wprowadzono zasadę, żeby zwracać się po imieniu do klientów, którzy płacą kartą, a więc można zobaczyć, jak się nazywają. Ale pomysł się nie sprawdził, bo nie spodobało się to klientom, firma szybko się z niego wycofała. " cyt za http://biznes.onet.pl/nie-wolno-uzywac-slowa-oferta,18572,3399797,2,news-detal

 

Ale nadal jestem zdumiona - bo telemarketerzy operatorów komórkowych również w tym artykule przedstawieni są jako najostrzejsi gracze - a mnie nigdy jeszcze nie wkurzyli - grzecznie reagują na pierwsze "dziękuję, nie jestem zainteresowana"

[rafsli_rs]

Odpowiedź na zdane pytanie wydaje się mi dość prosta. Efekt imienia jest znany już od dość dawna (nazywany jest efektem cocktail-party) i jego siła uwidacznia się w każdej sytuacji (nie tylko korespondencji handlowej, lub kontaktach biznesowych). Także w sytuacjach komunikacji face-to-face.

 

Wiedzą o tym handlowcy, starający się w kontaktach z klientami jak najszybciej przejść na formę „Pani Kasiu…”, „Panie Stanisławie…”.

Wykonano nawet pewne doświadczenie:

Wysłano do 100 losowo wybranych osób e-maila z imieniem w tytule, oraz do kolejnych 100 osób e-maila bez imienia w tytule. W przypadku, gdy w temacie e-maila pojawiło się imię subskrybenta na każde 100 wysłanych e-maili 37 zostało otworzonych, w wersji bez imienia ilość otworzonych e-miali na każde 100 wysłanych wyniosła tylko 17. Innymi słowy, personalizacja korespondencji oraz kontaktów handlowo-biznesowych bardzo się opłaca.

Handlowcy znając te wyniki i z premedytacją i bardzo nachalnie wykorzystują takie badania. Cel jest jeden dotrzeć do jak największej ilości klientów.

[Rom-Kon]

...kiedyś zwracano się per... Towarzyszu np. Wiesławie i można było tak walnąć nawet Pierwszemu i nikt nie czuł się ani poniżony ani spoufalony... ehh to były czasy... równość... braterstwo... wolność?

[Andzia84]

Heh Pośmiałam się czytając co poniektóre wypowiedzi bo przypomniały mi się początki mojej kariery zawodowej....jako akwizytor właśnie-i to telefoniczny Fakt uczono nas żeby zwracać się per Pani Basiu, Włodku..itp, ale ja miałam na to lepszy patent...może to empatia Dzwoniłam sprzedając pewien produkt właścicielom firm-w zsadzie obdzwaniałam tysiące firm z każdej branży....i tak:...do budowlańców, kierowców, sklepikarzy zwracałam się Panie Wojtku, Pani Basiu (i do tego pół rozmowy o dupie maryni)a do lekarzy, prawników, architektów: Szanowny Panie/Pani, Proszę Pani/Pana (i pół rozmowy zachwalałam jaki to trudny i piękny zawód wybrali). I co-i miałam najlepszą sprzedaż z całej grupy. Więc to nie jest tak że akwizytor się spoufala-on po prostu wykonuje swoją robotę. Chociaż przyznaję-nie zawsze szczęśliwie. I guzik go obchodzi kto jest po drugiej stronie rozmowy i nie zwraca uwagi na to by kogoś urazić czy nie...Grunt to SPRZEDAĆ, SPRZEDAĆ. Nawet nie wiecie jakie pranie mózgu robi się tym biednym konsultantom na początku i w trakcie pracy i jaka w takiej pracy panuje presja. Ja po 4 miesiącach zrezygnowałam, pomimo że ze po miesiącu zostałam specjalistą a po czterech miałam zostać menadżerem..to tak poza tematem.

 

Co do zwracania się w Internecie - to trochę inna sprawa-wydaje mi się że nie na miejscu byłoby zwracanie się do siebie per Pan/Pani bo nie po to Internet jest żeby uczyć manier (poza wybranymi stronami). A szczególnie strony forumowe. Zresztą każde studia zahaczające o etykę Internetu mówią o swobodzie języka, którym się tutaj posługujemy. I to jest moim skromnym zdaniem prawda - ni w kij ni w oko byłoby gdybym zaczęła pisać Szanowni Państwo

[Andzia84]

A tak na koniec. Dziwnie się czuję gdy ktoś do mnie zwraca się per Pani. Może temu że ja jeszcze gówniara jestem i mało przyzwyczajona do oznak "dorosłego kłaniania się". Zwłaszcza że w mojej pracy-w centrali banku-wszyscy mówimy sobie na Ty. (I co-I można-I nawet dyrektorzy są wtedy jacyś tacy bliżsi i łatwiejsi w kontaktach)....A jak po swoim ślubie nabawiłam się w rodzinie dwóch małych dziewczynek które zwracają się do mnie "ciociu" to już jest to dla mnie całkiem odjechane i nijak nie mogę się przyzwyczaić. No ale do tego muszę

[aha26]

mnie również denerwuje jak osoba,ktora mnie nawet na oczy nie widziała dzwoni i mowi pani Asiu...dokładnie wczoraj mialam taka sytuację:dzwoni jakaś kobieta,nie przedstawia się i mowi tak pani Asiu ja dzwonie z Gdańska ,zamawiała Pani u nas w sklepie internetowym.....ja jak dzownie do kogoś kogo w zyciu na oczy nie widzialam to sama przedstawiam sie z imienia i nazwiska i prosze o rozmowe z Panią xy a nie z Panią Kasią.

[Mały]

Macie te problemy...

[szopen]

Zwłaszcza że w mojej pracy-w centrali banku-wszyscy mówimy sobie na Ty. (I co-I można-I nawet dyrektorzy są wtedy jacyś tacy bliżsi i łatwiejsi w kontaktach)

 

Ależ to też jest wyrafinowana metoda zarządzania firmą. Dzięki temu łatwiej ludzi namówić do poświecenia się dla firmy i cięższej pracy. Zgodnie z badaniami, lepiej ludziom dać dobrą atmosferę w pracy niż podwyżkę . fajnie być kumplem dyrektora - do czasu, gdy kumpel wywala kumpla z pracy

[bowess]

Mnie również razi taka sztuczna poufałość w układzie o podłożu marketingowym, ale trudno coś na to poradzić. Można liczyć na wyczucie sprzedawcy, który podejmie próbę dostosowania swojego języka do zwyczajów klienteli, albo na otrzeźwienie decydentów, że Polska to jeszcze nie kraj anglosaski i nie wszystkie ich techniki u nas będą równie skuteczne i dobrze przyjmowane, o czym pisze bratki.

 

Chyba ogólny trend jest jednak taki, żeby "Panowanie" zastąpić "tykaniem". Coraz częściej odbywam konwersacje (że tak szumnie napiszę ), w których rozmówca albo nie uważa za zasadne stosowanie form grzecznościowych, albo zwyczajnie sobie z nimi nie radzi, bo podejmując próby dostosowania się do mojego konsekwentnego stosowania tychże form, popełnia błędy (w jednym zdaniu jest wtedy "pani" i druga osoba liczby pojedynczej). Oczywiście mam tu na myśli rozmowy, w których nie następuje przedstawienie się, więc nie ma alternatywy imienno-nazwiskowej. Pracując w szkole również stykałam się z dziećmi, które zwyczajnie nie potrafiły stosować form grzecznościowych. W takiej sytuacji zwyczajnie poprawiałam małego rozmówcę, ale zastanawiające było dla mnie, że dziesięciolatek (uczyłam w klasach 4-6) jeszcze ma z tym problemy. Prawdopodobnie "Pani" w szkole to jedyna osoba dorosła, w rozmowie z którą te formy były potrzebne. Rodzina - wiadomo, dzieci powszechnie już zwracają się do rodziców, dziadków, ciotek i wujów per "ty". W rozmowach dorosłych tak rzadko słyszą formy grzecznościowe, że nie jest to dla nich naturalny sposób wypowiadania się. Nawet w szkole można się bez nich obywać. Po tradycyjnym "Proszę Pani!" zwykle następuję jakaś skarga, pytanie odnośnie pracy, prośba typu "czy mogę/możemy". Problematyczne jest jedynie poproszenie o coś, co może zrobić nauczyciel, wdanie się w rozmowę typu "towarzyskiego", a bez tego poszczególny uczeń może się długo obywać.