Polska – ostoja ciemnoty i zacofania.

[szopen]

...czyli jednak jedna opcja polityczna nawołuje do złego a druga jest cacy bo ją popierają i nawołują by tylko na nią glosować bo inaczej o zbawieniu można zapomnieć

Czy zgromadzenie hodowców kanarków ma prawo zabrać głos w sprawach publicznych i politycznych?

 

...a swoją drogą tyle co pamiętam to faszyzm i kościół był bardzo blisko zwiazany...

Jaki faszyzm, jaki kościół, gdzie, kiedy, na czym polegało bliskie związanie. Od czasu słynnej manipulacji ze zdjęciem hajlująceo papieża jestem alergicznie uczulony na takie rewelacje.

 

Co do reszty, zasada, którą w życiu się staram posługiwać, jest prosta: nie mam prawa wymagać od innych szacunku dla siebie i swoich poglądów, oraz dla rzeczy, które dla mnie są ważne, jeżeli sam nie uszanuję innych. Rom-Kon, czy masz odwagę powiedzieć coś takiego prosto w oczy swoim wierzącym przyjacielom i członkom rodziny?

[Gość Pepeg z Gumy]

 

Czy jeżeli poglądy społeczeństwa zmienią się na tyle, by dojść do wniosku, że np. kradzież jest OK, to czy kościół ma zmienić swoje nauczanie? Innymi słowy, czy nauka kościoła ma polegać na tym, że potwierdzają tylko to, co wszyscy uważają za słuszne i co już i tak wiedzą?

 

Bredzisz Kolego bez sensu.

Etyka i moralność nie są cechą przynależą jedynie do nauki Kościoła.

Ostatnio okazuje się ,że wręcz przeciwnie.

Jeśli nie kradniesz i nie zabijasz tylko dzięki kościołowi, to do dupy jesteś ateistą, kiedy potrzebujesz wzorców z krainy baśni i legend.

Kanony etyczne są ponad wyznaniowe, no ale Ty twierdzisz , że to raczej plebiscyt.

Tylko ortodoksyjny wyznawca religii twierdzi , że bez religii świat się stoczy.

Współczuję Ci schizofrenii światopoglądowej.

[Rom-Kon]

(...) Rom-Kon, czy masz odwagę powiedzieć coś takiego prosto w oczy swoim wierzącym przyjacielom i członkom rodziny?

 

Oczywiście! Jeśli mnie nachalnie ewangielizują i próbują zabierać głos w moim imieniu jako glos wszystkich wierzących katolików - Polaków ...bo przecież innych Polaków nie ma....

 

W swoich domach głęboko wierzący mogą urządzać sanktuaria i inne szopki ale widok krzyża w szkole czy urzędzie delikatnie rzecz ujmując mnie mierzwi... tak samo przeszkadzałoby mi o 6 rano nawoływanie muezina jak i walenie w dzwony - najczęściej z magnetofonu - na pełen regulator! Jak jeszcze bylem uczony a nie jak dziś - indoktrynowany przez kk na lekcjach religii (czasy gdzie religia była tam gdzie jej miesce tzn. w salce katechetycznej a nie szkole) uczyli mnie że człowiek powinien nosić wiarę w sercu a nie obnosić się z nią... ale to były czasy gdzie religia była tam gdzie jej miejsce... a i pasterze byli dla owieczek a nie owieczki dla pasterzy

[Marek-B]

Wyznaję tylko jedną zasadę ..

Nie czyń drugiemu , co Tobie nie miłe.

 

 

Katolik ma łatwiej , zawsze dostanie rozgrzeszenie:)

[Rom-Kon]

Wyznaję tylko jedną zasadę ..

Nie czyń drugiemu , co Tobie nie miłe.

 

 

Katolik ma łatwiej , zawsze dostanie rozgrzeszenie

 

zgadzam się...

 

...jak dusza idzie do nieba to 3 razy się dziwi...

raz że nie widzi tych co się spodziewała zobaczyć...

drugi raz że widzi tych co absolutnie nie sądziła że zobaczy...

no i trzeci raz że sama się tam znalazła!

[szopen]

@Rom-Kon

W swoich domach głęboko wierzący mogą urządzać sanktuaria i inne szopki ... uczyli mnie że człowiek powinien nosić wiarę w sercu a nie obnosić się z nią...

 

Czyli jest Pan przeciwko wolności religijnej tak, jak ją definiowano zawsze w polskie tradycji? Zamojski pisał coś takiego odpowiadająć Szwedom, kiedy ci utryzmywali, że katolicy mają wolnosć religijną, bo w domach moga wierzyć w co chcą: że kiedy człowieka nie ma prawa publicznie okazywać wiarę, to nie ma wolności religijnej.

 

@Pepeg

Pepeg, bez urazy, ale coś u Pana z logiką na bakier. Zresztą jak zwykle.

Po pierwsze, proszę poakzać gdzie z mojego zdania wynikało, że "etyka i moralność jest domeną kościoła"?

Po drugie, proszę poakzać , gdzie twierdzę, że kanony etyczne są plebiscytem?

Po trzecie, proszę poakzać gdzie napisałem cokolwiek o tym, co by mogło sugerować, że moje wzorce zachowania czerpię z kościoła?

 

Bez urazy, panie pepeg, ale pisząc taki tekst ZUEPŁNIE nie związany z tym co ja napisałem, jakie pan ma prawo mówić do mnie "bredzisz"?

 

Jak nie będzie mi Pan w stanie udowodnić mi czarno na biało, posługując się nie zmanipulowanymi cytatami z moich wypowiedzi tego, co mi Pan imputuje, co oczekuję, że mnie Pan przeprosi. No, może oczekuję, to za mocno powiedziane. Tak naprawdę oczekuję, że albo to Pan zignoruje , albo będzie brnął w zaparte. Bo naprawdę nie rozumiem, jak na podstawie pytania "Czy kościół ma zmieniać nauczanie pod wpływem zmiany opinii publicznej" -- czyli w domyśle, że nie, bo etyka nie jest rzeczą plebiscytu -- może wysnuwać skrajnie odmienny wniosek, że ja uważam, że "etyka ma się zmieniać pod wpływem opinii publicznej".

Edytowane 28 Września 2010 przez szopen
Edycja żeby było widzieć co do kogo

[Gość Pepeg z Gumy]

Panie szopen.

Proszę przeczytać raz jeszcze swoją wypowiedź, którą zacytowałem , potem proszę przeanalizować moja odpowiedź a następnie proszę odnieść się do swojego stwierdzenia o mojej logice "na bakier jak zwykle".

Ja mam akurat gdzieś Pana przeprosiny i podtrzymuję nadal te "Pańskie brednie".

Dosłownych cytatów, swoją drogą, nie można zmanipulować.

Można je jedynie wyrwać z kontekstu.

Przytoczyłem prawie połowę Twojej wypowiedzi, więc o co biega.

Czemu mi to zarzucasz ?

To Ty sugerujesz , swoją wypowiedzią, że społeczeństwo nagle dojdzie do wniosku , że kradzież jest dobra i kościół miałby się temu podporządkować (ów plebiscyt) , bądź zmieniać stanowisko.

Moralność i etyka są uniwersalne i kościół nie musie stać wcale na jej straży, a to zdaje się wzbudza Twój szacunek do kościoła, jako suwerena wiernego tym zasadom..

O dwuznacznym , nieetycznym i niemoralnym stanowisku tej instytucji w wielu sprawach, oraz niejednokrotnym łamaniu swojego żelaznego przekonania, nie chce mi się nawet pisać.

Nie ma podstaw by ją szanować akurat za taką, pełna hipokryzji koniunkturalną postawę.

Za odpowiednią kasę można nawet kota ochrzcić i jest to nie tylko żart.

 

 

I nie pisz proszę o tradycyjnej polskiej definicji tolerancji religijnej.To był krótki epizod w historii Polski, wcale nie taki złoty jak go opisujesz, powołując się na Zamojskiego.

Jako ateista jesteś tradycyjnie nadal przez Kościół postrzegany, jako bezwartościowy dziwoląg.

[Marek-B]

Panie szopen.

.

Jako ateista jesteś tradycyjnie nadal przez Kościół postrzegany, jako bezwartościowy dziwoląg.

 

 

...o to , to...:0

Ja jestem takim dziwolągiem ..i dobrze mi z tym.

 

Coś" temu misiu" ..ostanio sie nie układa ..do dupy mu się dobieraja , za przekręty.

[bobiczek]

Panie ateisto, szanujący Kościół za niezmienność zasad, masz pokrętną logikę albo nie znasz historii Kościoła.

Kościół co jakiś czas zmienia swoje zasady w zależności od tego jak zmieniają się poglądy społeczeństw.

Jeśli Ci nie przeszkadza, że Kościół zamiast " zbawieniem naszych dusz" para się polityką, jest najbardziej uprzywilejowanym ekonomicznie przedsiębiorstwem, stara się wszelkimi siłami mieć decydujący wpływ na całe życie publiczne, to jest to Twoja sprawa.

O ile wiem, tata Tadeusz nie ogłosił jeszcze schizmy i trwa w swych dziełach w obrębie tego szanowanego przez Ciebie Kościoła.

Jak się zajmą zbawianiem dusz, to nikt nie będzie miał do nich pretensji i nie będzie strzępił języka na forum.

Ty szanuj sobie dalej i nie rozum innych.

 

wiesz Pepeg - nigdy nie jest tak że białe i czarne są kolorem wiodącym.

Jest szarość czasem

Ja żyję w szarości - która potrafi rozgraniczać ojca dyrektora - od mojego proboszcza

Emocje odkładam, idę jak w niedzielę do Westminster Abbey - pogadać z moim Panem Bogiem.

Nie jako Visitors.

Nie do końca rozumiejąc wykład.

Wystarcza mi katedra, bycie fizyczne,

Odległa mi jest obecna schiza ojca DYREKTORA

Ja po prostu kocham i lubię poprosić cicho - albo wręcz podziękować od lat

Za to co mnie nie dotyczy złego.

A Ty takich jak ja - nie wrzucaj do populistycznie wygodnego garnka dziwaków - wyznawców tej samej religii ale odległej w sposobie przekazu i wyznawania......

[szopen]

Ja mam akurat gdzieś Pana przeprosiny i podtrzymuję nadal te "Pańskie brednie".

Smutno mi, że miałem rację

 

Dosłownych cytatów, swoją drogą, nie można zmanipulować.

Ale można je nie zrozumieć. Tak jak pan nie zrozumiał zupełnie tego, co ja napisałem.

 

To Ty sugerujesz , swoją wypowiedzią, że społeczeństwo nagle dojdzie do wniosku , że kradzież jest dobra i kościół miałby się temu podporządkować (ów plebiscyt) , bądź zmieniać stanowisko.

Kłamstwo. Napisałem, że jeżeli nagle społeczeństwo ma się zmienić, to kościół NIE MA ZMIENIAĆ STANOWISKA.

 

Moralność i etyka są uniwersalne i kościół nie musie stać wcale na jej straży, a to zdaje się wzbudza Twój szacunek do kościoła, jako suwerena wiernego tym zasadom..

Nie są uniwersalne. Moralność i etyka, deficnija tego co jest dobrea co złe podlega żywym dyskusjom etyków. Pan mi jednak napisał, że ja sugeruję, że tylko kościoł ma na to monopol. Jest to bzdurą, ponieważ nie tylko tego nie napisałem, ale nawet nie można w żaden sposób tego wywnioskować z zacytowanej odpowiedzi.

 

Wcześniej sądziłem, że Pan po prostu nie zrozumiał tego, co napisałem. Teraz zaczynam podejrzewać, że napisał pan świadomie kłamstwa, i nie potrafi Pan ich ani udowodnić, ani się z nich wycofać. Zamiast tego pokrywa to chamstwem. Życzę miłego życia.

[Gość Pepeg z Gumy]

wiesz Pepeg - nigdy nie jest tak że białe i czarne są kolorem wiodącym.

Jest szarość czasem

Ja żyję w szarości - która potrafi rozgraniczać ojca dyrektora - od mojego proboszcza

Emocje odkładam, idę jak w niedzielę do Westminster Abbey - pogadać z moim Panem Bogiem.

Nie jako Visitors.

Nie do końca rozumiejąc wykład.

Wystarcza mi katedra, bycie fizyczne,

Odległa mi jest obecna schiza ojca DYREKTORA

Ja po prostu kocham i lubię poprosić cicho - albo wręcz podziękować od lat

Za to co mnie nie dotyczy złego.

A Ty takich jak ja - nie wrzucaj do populistycznie wygodnego garnka dziwaków - wyznawców tej samej religii ale odległej w sposobie przekazu i wyznawania......

 

Bobiczku sympatyczny

a gdzież ja Cię do jednego gara wrzucam ?

Nad-interpretujesz moje słowa. Wiem , że świat jest "szary" ,jednak ten, o którym mówimy robi się coraz bardziej czarno-biały ( głównie z przewagą czarnego)

Nie przeszkadza mi ani Kościół, ani Twoja, ani niczyja wiara, tak długo dopóki nie będzie wchodzić w moje życie.

Wiem jak mnie postrzegają tzw. katolicy, których coraz więcej, jak oceniają i jak chcą spychać na margines.

Od 20 lat instytucja watykańska robi sobie co chce, nie dając mi wielkiego wyboru.

 

Twoje potrzeby duchowe są Twoją prywatną sprawą i mam pewność , że i Ty masz gdzieś, czy ja sobie wierzę czy nie.

Nie godzę się jednak na wyjątkowo specjalne uprzywilejowanie pewnych grup .

Nie ważne czy to będą chrześcijanie czy muzułmanie, tak długo jak długo w Konstytucji mojego kraju, będzie zapewniona i respektowana niezależność światopoglądowa.

[Gość Pepeg z Gumy]

 

 

Kłamstwo. Napisałem, że jeżeli nagle społeczeństwo ma się zmienić, to kościół NIE MA ZMIENIAĆ STANOWISKA.

 

 

Nie są uniwersalne. Moralność i etyka, deficnija tego co jest dobrea co złe podlega żywym dyskusjom etyków. Pan mi jednak napisał, że ja sugeruję, że tylko kościoł ma na to monopol. Jest to bzdurą, ponieważ nie tylko tego nie napisałem, ale nawet nie można w żaden sposób tego wywnioskować z zacytowanej odpowiedzi.

 

Wcześniej sądziłem, że Pan po prostu nie zrozumiał tego, co napisałem. Teraz zaczynam podejrzewać, że napisał pan świadomie kłamstwa, i nie potrafi Pan ich ani udowodnić, ani się z nich wycofać. Zamiast tego pokrywa to chamstwem. Życzę miłego życia.

 

1. Cóż z tego , że piszesz " kościół ma nie zmieniać stanowiska" skoro jednak to robi.Ba! I to pod wpływem zmian społecznych i obyczajowych.

2. Proszę wskazać mi, przykłady mojego chamstwa w wypowiedzi.

3. O etyce widać sobie nie pogadamy, mimo Twoich ciekawych i rewolucyjnych poglądów na ten temat

W okolicach Spinozy doszłoby zapewne do mordobicia ateisty( wątpię jednak w to do czego się przyznajesz ) z agnostykiem.

[szopen]

1. Cóż z tego , że piszesz " kościół ma nie zmieniać stanowiska" skoro jednak to robi.Ba! I to pod wpływem zmian społecznych i obyczajowych.

2. Proszę wskazać mi, przykłady mojego chamstwa w wypowiedzi.

 

Ja mam akurat gdzieś Pana przeprosiny i podtrzymuję nadal te "Pańskie brednie".

 

1. Wciąż nie potrafi Pan uzasadnić następujących punktów

a) Że twierdziłem rzekomo, że etyka jest/powinna być efektem plebiscytu

b) Że twierdziłem, że kościól ma monopol na nauczenie etyki

c) Że moja etyka jest w jakikolwiek sposób zależna od nauczania kościoła

 

Proszę mi wyjaśnić na czym polega moja schizofrenia światopoglądowa. Jak na razie nie potafi pan, zamiast tego wije się jak piskorz by uniknąć odpowiedzi.

 

[blockquote]

3. O etyce widać sobie nie pogadamy, mimo Twoich ciekawych i rewolucyjnych poglądów na ten temat

[/blockquote]

Zapewne nie. Czy chociaż pan wie na czym polega różnica w stanowiskach np. utylitarystów, konwencjonalistów, etyki personalistycznej, etyków cnót i tak dalej?

 

 

ateisty( wątpię jednak w to do czego się przyznajesz )

Na jakiej podstawie uważa Pan, że nie jestem ateistą?

 

Pepeg, czy naprawdę trudno się panu przyznać, że wymyślił Pan sobie znowu coś, czego ja nie napisałem i na tej podstawie przeprowadził na mnie atak?

Żeby było łatwiej, proszę sobie wyobrazic, że jest dyskusja o tym, czy prywatna szkoła powinna uczyć matematyki. Jeżeli ja uznam, że ma prawo, to czy oznacza, że uważam, że

1) Tylko prywatne szkoły mają uczyć matematyki

2) Publiczne szkoły powinny być zlikwidowane?

Bo Pan mniej więcej podobne rozumowanie przeprowadził.

[Gość Pepeg z Gumy]

 

Pepeg, czy naprawdę trudno się panu przyznać, że wymyślił Pan sobie znowu coś, czego ja nie napisałem i na tej podstawie przeprowadził na mnie atak?

Naturalnie.

Przyznaję się do wszystkiego, co tylko zechcesz.

Zadowolony już?

[marekcmarecki]

Sytuacja patowa.

Faktem jest, że pozycja społeczna Kościoła spada wraz ze wzrostem poziomu wykształcenia społeczeństwa.

Kościół jaki jest każdy widzi. Pasie owce swoje i strzyże je ile wlezie.

Pasterze prowadza sie tak jak się prowadzą, celibat to tylko teoria przekręty różnej maści i pedofilia to prawie norma,

chociaz jest niewielki procent takich z powołania.

Tyle że ten Kościół jest potrzebny niektórym owieczkom, które odczuwaję ogromną potrzebe wiary w coś czego nie oganiają rozumem. Taka jest juz ludzka natura.

Wiara w istnienie Boga (obojętnie jakiego Boga) pozwala w niektórych sytuacjach na danie sobie rozgrzeszenia - bo Bóg tak chciał, bo gdyby nie chciał, to by do tego nie dopuścił, można sie do niego pożalić, pomodlić, liczyć na to, że jak zrobimy dobry uczynek i nikt tego nie widzi, to i tak nie bedzie nam to zapomniane... itd.

Niektórym potrzebna jest świadomość że ON patrzy i widzi. Że nawet jak nie widzimy nikogo w poblizu, to i tak nie jesteśmy sami, itd. , można tak bardzo długo, ale nie jestem psychologiem.

Ktoś kiedyś powiedział, że "to nie Bóg stworzył ludzi, tylko ludzie Boga, bo w coś trzeba wierzyć"

Bóg jest człowiekowi potrzebny. Psychologia.

Dochodzi wielowiekowa kwestia tradycji, zrośnięta z polskością i Kościół.

Niestety myślę, że z Kościołem może nie jest niektórym dobrze (na przykład mi, jak czytam o Konkordacie i Komisji Majątkowej, która jest nieomylna i od decyzji której nie można sie odwołać), ale są też miłe chwile jak Wigilia, itd.

Poza tym kiedyś czytałem, słowa niedoszłego mordercy, który nie popełnił czynu, bo w ostatniej chwili zwątpił i "strach nim owładnął przed Panem który widzi i na Sądzie Ostatecznym sądzić go będzie"

Tak że bardzo skracając, to z Kościołem jak z babą, z którą jest źle, ale bez niej jeszcze gorzej

ciekaw jestem, czy ktoś podziela moje zdanie

[bobiczek]

Sytuacja patowa.

 

Kościół jaki jest każdy widzi. Pasie owce swoje i strzyże je ile wlezie.

 

ten Kościół jest potrzebny niektórym owieczkom, które odczuwaję ogromną potrzebe wiary w coś czego nie oganiają rozumem. )

proponuję jednak wypowiadać się w kwestiach przyswajalnych dla siebie.

Za innych niech wypowiedzą sie Ci inni................

[szopen]

Marecki, kiedy byłem w liceum byłem wojującym ANTYklerykałem i ateistą. Potrafiłem dla zgrywy wdać się w dyskusję z wierzącymi katolikami po to tylko, żeby się z nich ponabijać. Jeszcze na studiach potrafiłem doprowadzać do furii wierzących samym stawianiem pytań (kiedyś jedna katoliczka omal mnie nie pobiła, krzycząc "czy Ty nic nie rozumiesz..." i przyszła żona musiała mnie wyciągnąć z akademika, bo ja byłem chętny do kontynuowania dyskusji).

 

A teraz mój pogląd jest taki, jak to wyłuszczył O.S.Card: Organizm potrzebuje szkieletu. Konserwatywne struktury, takie jak kościół (albo cerkwia, albo obojętnie co w społeczeństwie pełni tą rolę), pełnią rolę szkieletu. Niedobrze jest, gdy cały organizm służy szkieletowi. Niedobrze jest, gdy szkielet jest przeżarty osteoporoza.

 

EDIT: W pierwszej wersji napisałem "klerykałem" zamiast antyklerykałem.

Edytowane 29 Września 2010 przez szopen

[Gość Pepeg z Gumy]

Tak że bardzo skracając, to z Kościołem jak z babą, z którą jest źle, ale bez niej jeszcze gorzej

ciekaw jestem, czy ktoś podziela moje zdanie

 

Sie zgadzam ino nie do samego końca;)

Człowiek ma wolną wolę i od niego zależy czy zgadza się być strzyżoną owcą, czy też nie.

Od niego zależy czy trwa w obrębie instytucji , w której tak wiele jest hipokryzji i jak sobie owo trwanie tłumaczy.

Nie nam oceniać czy potrzebuje kogoś , kto nad nim czuwa, czyjego gniewu się boi i czego oczekuje po śmierci.

To jest wiara, każdy ma prawo do swoich przekonań i nikomu nic do tego, bo to nie podlega ocenie.

 

Co do reszty pełna zgoda.

Też jak Ty , nie wyrażałem akceptacji żeby być strzyżonym przez pasterzy, czy traktowanym gorzej niż traktuje się Kościół.

Nie wyrażam też zgody na indoktrynację i traktowanie jak obywatela gorszej kategorii, którego w wielu sprawach nie wiem czemu , Ustawa Zasadnicza nie dotyczy.

 

PS

szopen to jest ta Twoja schizofrenia.

Nie można być wojującym klerykałem i ateistą jednocześnie. Jedno wyklucza drugie.

Zacznij składać myśli jasno.

[szopen]

PS

szopen to jest ta Twoja schizofrenia.

Nie można być wojującym klerykałem i ateistą jednocześnie. Jedno wyklucza drugie.

Zacznij składać myśli jasno.

Czyli moja schizofrenia polega na tym, że zamiast napisać antyklerykałem, zgubiłem w pośpiechu "anty"? Tak?

[Gość Pepeg z Gumy]

Czyli moja schizofrenia polega na tym, że zamiast napisać antyklerykałem, zgubiłem w pośpiechu "anty"? Tak?

Między innymi tak.

Czytający nie ma obowiązku dogłębnie analizować celu , zawiłych i skrywanych myśli piszącego.