Ma ktoś panele fotowoltaiczne? Proszę o opinie.

[jasiek71]

Kolego, przy Twoim podejściu nawet jakbym Ci powiedział, to i tak nie będziesz wiedział. Będziesz się tu sadził, jak przy temacie regulatora i wielce dziwił, że Ci ktoś szczegółowego manuala nie napisał i w zębach nie zaniósł. Dlatego ja kończę tą dyskusję, a Ty pytaj dalej.

 

nikt cie nie zmusza więc po co się produkujesz ......

czołem...

[jasiek71]

Wentylator na prąd stały ?

Musiałbyś poszukać paneli 24V z możliwością łączenia równoległego, zsumować, żeby uzyskać min. 400W. (to przy jego 100% pracy) nie wiem jednak jak się zachowa przy długiej pracy na niższym napięciu. Z inwerterem i większą mocą modułów uzyskałbyś dłuższą stabilną pracę.

Do czego ten wentylator ma być używany?

wróć - możliwe, że nie znajdziesz na napięcie 24V - sugerowałem się tą stroną - a tam w tabeli są inne dane:

http://www.lowenergydevelopments.com.au/index.php?route=product/category&path=59_77

 

dziękuję za odpowiedź ...

 

ucz się panie "J-23" ...

[jasiek71]

Wentylator na prąd stały ?

 

Do czego ten wentylator ma być używany?

tak..., na prąd stały...

myślałem o zastosowaniu go do pompowania powietrza z kolektora powietrznego...

tak na "chłopska logikę" jest słabe nasłonecznienie więc mało energii to wentylator ledwo się kręci a przy większym słońcu wydajność rośnie...( tak jak to robią układy autonomiczne do kolektorów cieczowych< patrz link który zamieściłem...)

była by taka samoregulacja ale jak to jest "wyższa szkoła jazdy" to Ok. nie ma tematu...

[Hans Kloss]

Musiałbyś poszukać paneli 24V z możliwością łączenia równoległego, zsumować, żeby uzyskać min. 400W.

kasprzyk, napięcie jakie odczytujesz w parametrach modułów PV nie ma żadnego związku z możliwością zasilania nimi czegokolwiek o zbliżonym napięciu. Krzemowe ogniwa PV są źródłami en. el. o charakterystyce PRĄDOWEJ, NIE NAPIĘCIOWEJ. Dlatego w 99,9% przypadków nie da się nimi bezpośrednio i wydajnie zasilać typowych odbiorników energii, bo te wymagają na ogół napięciowych źródeł zasilania. Edytowane 3 Marca 2015 przez Hans Kloss

[-voymar-]

Nie, tak się nie da. Przynajmniej, jeśli zależy Ci na wynikach w miarę zbliżonych do rzeczywistości. Wypadałoby znać swoje zużycie dokładnie, miesięczne. Inaczej to wróżenie z fusów. Tak czy inaczej. Jeśli masz instalację 3 kW, zużycie koło 3000 kWh, to rachunek roczny będzie prawdopodobnie zamykał się w 1 kpln. Do zerowych rachunków w skali roku daleka droga.

 

 

 

A kto to wie, co się jeszcze zmieni Tutaj już wystarczająco wątek został zmasakrowany, może z tematem dotacji do PC przejdziesz do właściwego działu.

 

 

Właśnie spisuję .ale za mało danych . Przez ok 3 tygodnie wacha się od 8 do 10 kWh/doba

 

Podsumowując na dzień dzisiejszy panowie zrobię tak .

1) Zamówię pomiar u firm instalujących

2)Pojadę na targi OZE Kielce pooglądam i porozmawiam z wystawcami

3) Ten rok przysiądę na d...

4)A w 16r zobaczymy.

Edytowane 3 Marca 2015 przez -voymar-

[kasprzyk]

kasprzyk, napięcie jakie odczytujesz w parametrach modułów PV nie ma żadnego związku z możliwością zasilania nimi czegokolwiek o zbliżonym napięciu. Krzemowe ogniwa PV są źródłami en. el. o charakterystyce PRĄDOWEJ, NIE NAPIĘCIOWEJ. Dlatego w 99,9% przypadków nie da się nimi bezpośrednio i wydajnie zasilać typowych odbiorników energii, bo te wymagają na ogół napięciowych źródeł zasilania.

Że co, że jak ?

Ja rozumiem, że energia pozyskiwana z modułów fotowoltaicznych jest niejako z "kosmosu" - jednak samo napięcie takie "kosmiczne" nie jest

Jednak zapytam Cię na początek - jakie znasz "beznapięciowe źródła zasilania", służące do zasilania odbiorników energii elektrycznej...? pytanie odnośnie fragmentu który zacytowałem i pogrubiłem.

 

W parametrach modułu PV podane masz napięcia dla pracy jałowej i w punkcie MPP w ściśle określonej temperaturze i idealnych warunkach zewn. Napisz mi jeszcze jaki parametr napięcia jest dla Ciebie ważniejszy, o którym ja nie wiem - gdzie o nim piszą ?

Kolego, napięcie DC generowane przez moduł fotowoltaiczny zasili każde urządzenia na prąd stały bez zbędnych przetworników (oczywiście o ściśle dobranej mocy i napięciu dla konkretnego źródła zasilania i odbiornika)

Ale skoro Ty masz inne informacje na ten temat, to napisz, jakie napięcie generuje taki moduł - przemienne nie - bo nie można podłączyć bezpośrednio odbiorników pracujących w instalacji elektrycznej 230/400V, stałe nie - bo twierdzisz, że nie można nimi zasilić cyt.:"czegokolwiek o zbliżonym napięciu" - to napisz jakie konkretnie jest tam napięcie - jakieś "piki słoneczne" czy inny diabeł ???

Pzdr

[kasprzyk]

tak..., na prąd stały...

myślałem o zastosowaniu go do pompowania powietrza z kolektora powietrznego...

tak na "chłopska logikę" jest słabe nasłonecznienie więc mało energii to wentylator ledwo się kręci a przy większym słońcu wydajność rośnie...( tak jak to robią układy autonomiczne do kolektorów cieczowych< patrz link który zamieściłem...)

była by taka samoregulacja ale jak to jest "wyższa szkoła jazdy" to Ok. nie ma tematu...

Nie kumam o co chodzi z kolektorem powietrznym ?

Kłopot z tymi modułami to uzyskiwanie stabilnej i równej mocy - a jak wiadomo zależy to całkowicie od warunków pogodowych, czyli jeżeli Twoje urządzenie ma pracować niezawodnie to musiałoby być wspomagane innym źródłem energii, jeżeli praca nie byłaby ciągła - to dobrze byłoby nadwyżkę zmagazynować a to związane jest z odpowiednią automatyką/regulacją i dużą kasą. Gra raczej nie warta świeczki.

Jeżeli Bronek podpisze ustawę - bo chyba jest już na jego biurku - to panele razem z inwerterem i odsprzedażą prądu nabiorą jakiegoś sensu, pozostanie kwestia sprzyjającej pogody

[jasiek71]

Nie kumam o co chodzi z kolektorem powietrznym ?

Kłopot z tymi modułami to uzyskiwanie stabilnej i równej mocy - a jak wiadomo zależy to całkowicie od warunków pogodowych, czyli jeżeli Twoje urządzenie ma pracować niezawodnie to musiałoby być wspomagane innym źródłem energii, jeżeli praca nie byłaby ciągła

kolektor powietrzny to taki kolektor słoneczny który zamiast cieczy podgrzewa samo powietrze i właśnie do transportowania tego powietrza potrzebuje wentylatora...

jeżeli można by go było podłączyć bezpośrednio do panela to samo by się regulowało pod względem wydajności więc dokładnie tak samo jak z energią wytwarzaną przez sam kolektor...

mamy ładną pogodę kolektor powietrzny wytwarza dużo ciepła a kolektor fotowoltaiczny dużo energii a co za tym idzie wentylator mocniej się kręci i odwrotnie jak jest "dżuma" to obydwa kolektory praktycznie nic nie dają...

tam nic nie trzeba magazynować na później ...

[kasprzyk]

W takim układzie istotne byłyby przepływy (nie wiem czy fachowo dla powietrza tak to można nazwać) czyli tak jak planowałeś większa temperatura kolektora - zwiększona wydajność wentylatora, czysto teoretycznie wydaje się to proste, jednak nie wiem w jakich parametrach przy pracy ciągłej taki wentylator nie narażony byłby na uszkodzenie, jak powinno być dopasowane napięcie do obrotów, żeby wydajność całego układu była prawidłowa i przede wszystkim efektowna. Być może wystarczyłby jakiś moduł, który odcinałby napięcie zbyt niskie - ale to bardziej metoda prób i pomiarów, mając do dyspozycji "wolny" panel, można byłoby poeksperymentować, kupując w ciemno do niesprawdzonego układu narażamy się na ryzyko niepotrzebnie wydanej kasy. Sam wentylator mógłbyś potestować na jakimś zasilaczu - jego pracę, pobór prądu, to w jakim stopniu się grzeje i czy faktycznie spełni swoje zadanie.

W przeciwieństwie do kolektorów słonecznych czy powietrznych, moduł fotowoltaiczny przy dużym nagrzaniu traci na swojej wydajności- dlatego także należałoby to uwzględnić przy doborze mocy.

pzdr

[jasiek71]

Sam wentylator mógłbyś potestować na jakimś zasilaczu - jego pracę, pobór prądu, to w jakim stopniu się grzeje i czy faktycznie spełni swoje zadanie.

 

pzdr

wentylator testowałem na impulsowym prostowniku do ładowania akumulatorów , kręcąc gałką prądu ładowania można dowolnie zmieniać wydajność...

tak samo dobrze reguluje się opornicą...

dlatego właśnie wpadłem na pomysł czy by czasem nie wykorzystać panela...

[jasiek71]

np. jak do takiego panela http://allegro.pl/panele-fotowoltaiczne-polikrystaliczne-235w-36v-i5101813059.html?utm_source=criteo&utm_medium=cpc&utm_campaign=alluserscropodłączyłbym ten wentylator co może się stać z samym panelem...?

tak na chłopski rozum to wentylator nie będzie rozwijał pełnej swojej wydajności i tyle, ale powinien normalnie się kręcić...

[Hans Kloss]

Że co, że jak ?

Ja rozumiem, że energia pozyskiwana z modułów fotowoltaicznych jest niejako z "kosmosu" - jednak samo napięcie takie "kosmiczne" nie jest

Jednak zapytam Cię na początek - jakie znasz "beznapięciowe źródła zasilania", służące do zasilania odbiorników energii elektrycznej...? pytanie odnośnie fragmentu który zacytowałem i pogrubiłem.

(...)

Kolego, napięcie DC generowane przez moduł fotowoltaiczny zasili każde urządzenia na prąd stały bez zbędnych przetworników (oczywiście o ściśle dobranej mocy i napięciu dla konkretnego źródła zasilania i odbiornika)

kasprzyk, nie wiem jak Ciebie, ale mnie już w podstawówce na fizyce uczyli o prądowych i napięciowych źródłach zasilania (nie słyszałem o beznapięciowych). Temat odnośnie PV jest wyjaśniony, wraz z konsekwencjmi np. tu

http://solaris18.blogspot.com/2012/01/panel-fotowoltaiczny-punkt-mocy.html

Akurat mowa o próbach bezpośredniego zasilania akumulatorów, ale ten sam problem będzie przy zasilaniu dowolnego odbiornika. Jesteś już drugim, który święcie ekspercko wierzy, że jak podłączy bateryjkę PV kabelkami do silniczka, to mu zakręci. Bez zrozumienia istoty zagadnienia, przepraszam, ale Wasza dyskusja przypomina powiedzonko: "Powiedział niemowa głuchemu, że szczerbaty wygryzł włosy łysemu":)

[kasprzyk]

kasprzyk, nie wiem jak Ciebie, ale mnie już w podstawówce na fizyce uczyli o prądowych i napięciowych źródłach zasilania (nie słyszałem o beznapięciowych).

Gratuluję wiedzy z podstawówki, wskaż jeszcze gdzie można znaleźć zapis i definicję „napięciowe źródło zasilania” oraz „prądowe źródło zasilania”.

Temat odnośnie PV jest wyjaśniony, wraz z konsekwencjmi np. tu

http://solaris18.blogspot.com/2012/01/panel-fotowoltaiczny-punkt-mocy.html

Akurat mowa o próbach bezpośredniego zasilania akumulatorów, ale ten sam problem będzie przy zasilaniu dowolnego odbiornika.

Wskazujesz link, który nie ma żadnego związku z pytaniem kolegi jasiek71.

Jak możesz porównywać akumulator z typowymi odbiornikami energii? Czytałeś o czym tam jest rozmowa ?

 

Jesteś już drugim, który święcie ekspercko wierzy, że jak podłączy bateryjkę PV kabelkami do silniczka, to mu zakręci.

Kurcze, tacy jak Ty na świecie to prawdziwe perełki, jak palca w bok nie włożysz to pewnie nie uwierzysz

Przełącz najlepiej na 1:40sek, ale i tak stwierdzisz, że inwerter w środku, albo autko napędzane wiatrem

http://www.spryciarze.pl/zobacz/jak-zrobic-samochodzik-na-energie-sloneczna

 

 

Bez zrozumienia istoty zagadnienia, przepraszam, ale Wasza dyskusja przypomina powiedzonko: "Powiedział niemowa głuchemu, że szczerbaty wygryzł włosy łysemu":)

Zgadzam się, Nasza dyskusja z Tobą tak właśnie wygląda Coś słyszałeś, gdzieś dzwony biją, ale nie wiesz w którym kościele, jednak głos musisz zabrać .

[kasprzyk]

np. jak do takiego panela http://allegro.pl/panele-fotowoltaiczne-polikrystaliczne-235w-36v-i5101813059.html?utm_source=criteo&utm_medium=cpc&utm_campaign=alluserscropodłączyłbym ten wentylator co może się stać z samym panelem...?

tak na chłopski rozum to wentylator nie będzie rozwijał pełnej swojej wydajności i tyle, ale powinien normalnie się kręcić...

Moim zdaniem nie będzie to działać prawidłowo - panel nie spełnia warunków co do napięcia i mocy, musiałbyś przetestować na zasilaczu o którym pisałeś, jednak trudniej niż napięciem będzie Tobie sterować prądem na tym urządzeniu.

[mt-instalacje]

Możesz podłączyć przez regulator ładowania, ale moim zdaniem akumulator jest niezbędny.

Sorki jak nie w temacie, ale temat jest za długi żeby wszystko przeczytać.

[Hans Kloss]

Gratuluję wiedzy z podstawówki, wskaż jeszcze gdzie można znaleźć zapis i definicję „napięciowe źródło zasilania” oraz „prądowe źródło zasilania”.

Trzeba zapytać "wujka google". Zakładam, że to jednak potrafisz:)

Wskazujesz link, który nie ma żadnego związku z pytaniem kolegi jasiek71.

Jak możesz porównywać akumulator z typowymi odbiornikami energii? Czytałeś o czym tam jest rozmowa ?

Nie, wskazuje link, z którego nic nie zrozumiałeś. Co ciekawe, w ostatnim akapicie autor nawet wyraźnie pisze o możliwości bezpośredniego zasilania odbiornika z PV. No ale rozumiem, że aparat pojęciowy w tym artykule Cię zmęczył. Jesteś przecież na etapie poznawania teorii źródeł zasilania:) No i brak tam słowa wentylator DC.

Przełącz najlepiej na 1:40sek, ale i tak stwierdzisz, że inwerter w środku, albo autko napędzane wiatrem

http://www.spryciarze.pl/zobacz/jak-zrobic-samochodzik-na-energie-sloneczna

Tak, samochodzik-samodiełka z zabawkowym silniczkiem na PV to powinien być poziom zastosowań dla Ciebie. Dorzucę kolejne gadżety: chińskie lampki ogrodowe z LED, akumulatorkiem i bateryjką PV, kalkulatory z PV, mam tez radyjko z zasilaniem PV.

Może nie wiesz - nigdzie tu nie ma inwertera, bo inwerter służy do wytwarzania AC.

Coś słyszałeś, gdzieś dzwony biją, ale nie wiesz w którym kościele, jednak głos musisz zabrać .

Kolego, nie Tobie decydować, kiedy mam zabrać głos, a kiedy nie. Mało, że masz wiedzę na poziomie bateryjki i żaróweczki, to jeszcze wciskasz ciemnotę innym.

Silnik DC podłączony bezpośrednio do, załóżmy, "odpowiednio dobranych" PV (cokolwiek to znaczy), ma szansę się żwawo kręcić, ale tylko w pewnych określonych warunkach. Przy zmianie warunków (nasłonecznienie, temperatura, obciążenie i obroty samego silnika), nastąpi niedopasowanie odbiornika do źródła PV, które spowoduje, że silnik wykorzysta tylko ułamek maksymalnej mocy PV w danych warunkach. Kto chce, może oczywiście wydać min. 500-1000pln (cena mocy PV 250-500W) i kręcić wentylatorkiem na ogół z mocą na pół gwizdka - 1/2, 1/4 mocy maksymalnej PV w danych warunkach. Można, ale po co? Już taniej i wydajniej jest zasilić z sieci AC poprzez zasilacz. Podobnie kończą się eksperymenty z bezpośrednim ładowaniem akumulatorów, grzałkami itp.

Kolega mt-instalacje słusznie sugeruje układ regulator ładowania - akumulator. To na pewno będzie wydajnie działać, ale podniesie koszty i wraca pytanie o ekonomie - raczej się nie opłaci.

 

kasprzyk, już chyba nawet jasiek71 zmęczył się Twoimi światłymi radami, ale proszę dyskutujcie:) Nie będę już przeszkadzał, bo to koniec moich wypowiedzi na ten temat

Edytowane 5 Marca 2015 przez Hans Kloss

[kasprzyk]

Trzeba zapytać "wujka google". Zakładam, że to jednak potrafisz:)

Oczywiście po kolejnym strzelonym babolu - nie potrafisz odnieść się bezpośrednio do mojego pytania - no cóż, nie masz wyjścia musisz ratować się odpowiedzią o wujku google

Nie, wskazuje link, z którego nic nie zrozumiałeś . Co ciekawe, w ostatnim akapicie autor nawet wyraźnie pisze o możliwości bezpośredniego zasilania odbiornika z PV. No ale rozumiem, że aparat pojęciowy w tym artykule Cię zmęczył. Jesteś przecież na etapie poznawania teorii źródeł zasilania:) No i brak tam słowa wentylator DC.

Czyli w końcu przyznajesz się do głupoty jaką wypisałeś w poście: nr.: 525, zacytuję jeszcze raz, bo może masz rozdwojenie jaźni i nie jesteś świadomy tego co piszesz albo utrata pamięci postępuje:

kasprzyk, napięcie jakie odczytujesz w parametrach modułów PV nie ma żadnego związku z możliwością zasilania nimi czegokolwiek o zbliżonym napięciu. Krzemowe ogniwa PV są źródłami en. el. o charakterystyce PRĄDOWEJ, NIE NAPIĘCIOWEJ. Dlatego w 99,9% przypadków nie da się nimi bezpośrednio i wydajnie zasilać typowych odbiorników energii, bo te wymagają na ogół napięciowych źródeł zasilania.

Jak dopiero teraz zrozumiałeś, bezpośrednio z ogniwa PV zasilisz odbiorniki prądu stałego i na 99,9% będą one pracowały bez inwerterów i innych przetworników elektrycznych, które usiłujesz sobie i nam wmówić. (tak jak wspomniałem wcześniej przy odpowiednim dobraniu mocy i napięcia źródła, dla odbiornika) Przy parametrach PV nie istnieje zapis o innym niezidentyfikowanym „kosmicznym” napięciu, które to wymyśliłeś w swojej alternatywnej fizyce z podstawówki

Tak, samochodzik-samodiełka z zabawkowym silniczkiem na PV to powinien być poziom zastosowań dla Ciebie.

Wybacz, ale Ty pierwszy zacząłeś, chciałem dorównać Twojemu poziomowi cyt: "Jesteś już drugim, który święcie ekspercko wierzy, że jak podłączy bateryjkę PV kabelkami do silniczka, to mu zakręci."

Dorzucę kolejne gadżety: chińskie lampki ogrodowe z LED, akumulatorkiem i bateryjką PV, kalkulatory z PV, mam tez radyjko z zasilaniem PV.

Może nie wiesz - nigdzie tu nie ma inwertera, bo inwerter służy do wytwarzania AC.

Normalnie Ameryka odkryta - pełen szacun

Silnik DC podłączony bezpośrednio do, załóżmy, "odpowiednio dobranych" PV (cokolwiek to znaczy), ma szansę się żwawo kręcić, ale tylko w pewnych określonych warunkach. Przy zmianie warunków (nasłonecznienie, temperatura, obciążenie i obroty samego silnika), nastąpi niedopasowanie odbiornika do źródła PV, które spowoduje, że silnik wykorzysta tylko ułamek maksymalnej mocy PV w danych warunkach. Kto chce, może oczywiście wydać min. 500-1000pln (cena mocy PV 250-500W) i kręcić wentylatorkiem na ogół z mocą na pół gwizdka - 1/2, 1/4 mocy maksymalnej PV w danych warunkach. Można, ale po co? Już taniej i wydajniej jest zasilić z sieci AC poprzez zasilacz. Podobnie kończą się eksperymenty z bezpośrednim ładowaniem akumulatorów, grzałkami itp.

Jednak rozdwojenie jaźni Cieszę się że druga osoba w Tobie, zgadza się z faktem, że to jednak będzie działało i nie taki diabeł straszny, wróć napięcie w modułach PV siedzi

A nie wystarczyło skorygować, iż w poście 525, palnąłeś gafę, że to jednak będzie pracować tylko kwestią jest dopasowanie i opłacalność całego układu ?

kasprzyk, już chyba nawet jasiek71 zmęczył się Twoimi światłymi radami, ale proszę dyskutujcie:) Nie będę już przeszkadzał, bo to koniec moich wypowiedzi na ten temat

Być może, nie wiem (to do pierwszego zdania) szkoda, że kończysz, ciekawe bajki można było od Ciebie usłyszeć .

[bob_budownik]

Widziałem taką zabawkę do samodzielnego montażu dla dzieci, byl w nim minipanel i silniczek, który wprawiał w ruch zabawke. Nie było w tym zestawie inwertera;) czy czegoś w tym stylu.

[Hans Kloss]

bezpośrednio z ogniwa PV zasilisz odbiorniki prądu stałego i na 99,9% będą one pracowały bez inwerterów i innych przetworników elektrycznych, które usiłujesz sobie i nam wmówić. (tak jak wspomniałem wcześniej przy odpowiednim dobraniu mocy i napięcia źródła, dla odbiornika)

Ech, kasprzyk, a jednak czym byłby ten wątek, bez Twoich eksperckich myśli? No to sprawdzam, co to jest dla Ciebie odpowiednie dobranie mocy i napięcia źródła dla odbiornika. Wskaż proszę ile, jakie i jak ze sobą połączone moduły PV doradzisz koledzie Jaśkowi71 do wentylatora o parametrach, które podał? Zamieść link do konkretnych modułów PV. Podaj, z jaką mocą będzie zasilany wentylator przez te konkretne moduły?

PS: wszystkie moje wypowiedzi i przytaczane linki dotyczyły kontekstu EFEKTYWNEGO zasilania odbiorników bezpośrednio ze źródeł PV. To nie oznacza, że silnik nie będzie się nigdy w ogóle kręcił, grzałka nie będzie nigdy w ogóle grzać, a akumulator nigdy w ogóle się ładował. Chodzi o sens takiego zasilania w sytuacji, gdy odbiornik na ogół odbiera znikomą część mocy źródła PV. I oczywiście mówimy o użytecznych urządzeniach o jakiejś znaczącej mocy, nie o tanich zabawkach dla dzieci. Czy ktoś może podać przykład komercyjnie stosowanego urządzenia bezpośrednio (bez regulatorów/sterowników) zasilanego z PV - większego od Chińskich zabawek?

Edytowane 5 Marca 2015 przez Hans Kloss

[rwxw]

co może się stać z samym panelem...?tak na chłopski rozum to wentylator nie będzie rozwijał pełnej swojej wydajności i tyle, ale powinien normalnie się kręcić...

Żeby coś takiego zrobić jak chcesz, to potrzebujesz panela/-i na 24V. Wentylator będzie działał, choć bez regulatora nie wykorzystasz maksymalnie mocy takiego panela, ale w Twoim przypadku to nie jest istotne. Będzie się tak kręcił jak piszesz. Ja bym celował w 2 panele po 170-190W takie na 24V połączone równolegle, ale i 1x 250W będzie jakoś działał. Na 100% mocy raczej nie ma co liczyć. Z panelem nic się nie stanie, panel nigdy nie da więcj A niż prąd zwarcia opisany na naklejce. Co najwyżej może się sfajczyć silnik jak będzie za wysokie napięcie, ale jakie ono będzie, to trudno powiedzieć, zobaczysz dopiero po podłączeniu silnika.

Edytowane 6 Marca 2015 przez rwxw