Ma ktoś panele fotowoltaiczne? Proszę o opinie.

[Hans Kloss]

Nie rozumiem też, co napisał kolega;

MITCH

"Oczywiście należy mieć również na uwadze to, że wykorzystywanie w obliczeniach taryf FiT przy instalacji, której roczna zdolność produkcyjna energii jest mniejsza/równa zużyciu rocznemu energii przez dom, jest również błędem. "

Mam zapotrzebowanie prądu następujące; bytowy 2500 Kwh, CO+CWU 5500 Kwh rocznie, jaką instalację powinienem założyć? 7,8 czy 10 KW ?

Jeżeli BOŚ będzie wyznaczał wykonawcę instalacji, na co chyba wychodzi, to taniej będzie kupić komplet 10 KW za ok 40 tysi własnych pieniędzy, a nie korzystać z dotacji dla wyznaczonego wykonawcy za 80 tysi.

Dyskutowaliśmy tutaj na ten temat z kolegą MITCH niedawno. Cały czas twierdzę, że ustawa jasno tego nie wyjaśnia, ale ponoć jest tak, że energia PV wyprodukowana do poziomu całkowitego zużycia własnego, rozliczana jest w oparciu o tzw. niepełny net metering. Załóżmy, że masz instalacje PV 10kW. Twoje własne zapotrzebowanie jest 8tys. kWh, a instalacja 10kW wytworzy rocznie ok. 10tys. kWh. (nieco upraszczam dla lepszego zrozumienia).

Z energii PV na własne potrzeby zużyjesz powiedzmy 30% (albo znacznie mniej, ale jak dobrze pójdzie...), czyli 3tys. kWh. Te 30% to Twoja bezpośrednia oszczędność na rachunkach, czyli ok. 52gr/kWh (odczytasz z własnych rachunków). Resztę, 70% oddasz do sieci. Te 70% składa się z 50% energii, która razem ze zużyciem własnym daje 30% + 50% = 80% i odpowiada 3tys. + 5tys. = 8tys. kWh. Za te 5tys. kWh ZE rozliczy Cię na podstawie net meteringu, który jest niepełny, tzn. zapłaca Ci po cenie ok. 26gr/kWh (ok. połowa tego, za ile Ty kupujesz wg rachunków).

Zostaje jeszcze 20% z 70%, czyli 2tys. kWh. To Twoja nadprodukcja netto ponad całkowite zapotrzebowanie własne (PV wytwarza 10tys. kWh, a Ty zużywasz 8tys.). I za te 2tys. kWh ZE zapłaci Ci wg stawki 65gr/kWh, która i tak może się zmienić, jak tylko ministrowi zachce się ją zmienić.

I tak w skrócie wygląda ten bubel ustawowy, który ma być taki przełomowy. Odpal Excela, wstaw sobie to wszystko i sam policzysz, jak Ci się to opłaca.

[Hans Kloss]

Tutaj nie ma czegos takiego jak przeinwestowanie, te pieniadze pewnie rozeszly by sie a tak przez 25 lat beda na siebie pracowac, z czego po 7 sie z amortyzuja.

Co to znaczy pieniądze rozeszłyby się? Pieniądze same nie chodzą, od Ciebie zależy, na co je wydasz. A co do inwestycji, to póki co jesteś w głębokim błędzie chwytając hasło 7lat zwrotu z instalacji PV. Na razie wygląda to dużo gorzej, nawet przy ekstremalnie niskich cenach RWXW. Zresztą RWXW to wyjątek potwierdzający regułe, że ceny PV są znacznie wyższe. Nie każdy sam będzie biegał po dachach, kupował najtańsze panele (pytanie o jakość i gwarancję) itp.

RWXW w ogole ma idealna sytacje, bo posiada klime, PC i ogniwa. Pamietac nalezy, ze 1 kWh uzyskany z ogniw i zuzyty przez PC lub klima to przynajmneij 3 kWh energii.

Po pierwsze, klima w dobrze ocieplonym domu w naszym klimacie to raczej kosztowny luksus, a nie konieczność. Po drugie, w ogóle nie jest istotne, ile uzyskasz energii PC za jakąś ilość energii PV. Ważne jest ile uzyskasz:

1. oszczędności w rachunkach za en. el. oraz

2. ile dostaniesz kasy za oddaną energię do ZE

versus kapitał, który musisz wydać na wybudowanie PV.

A przy obecnym projekcie ustawy dodaj ryzyko, że Ci obniżą FiT, np. po 5ciu latach. Zostaje chyba nadal niepełny net metering. A jak równocześnie ceny en. el. pójdą w górę, zrobi się wielki płacz.

Edytowane 9 Marca 2015 przez Hans Kloss

[plusfoto]

Po pierwsze, klima w dobrze ocieplonym domu w naszym klimacie to raczej kosztowny luksus, a nie konieczność.

Błąd w rozumowaniu jest właśnie odwrotnie

Po drugie, w ogóle nie jest istotne, ile uzyskasz energii PC za jakąś ilość energii PV. Ważne jest ile uzyskasz:

1. oszczędności w rachunkach za en. el. oraz

2. ile dostaniesz kasy za oddaną energię do ZE

versus kapitał, który musisz wydać na wybudowanie PV.

A przy obecnym projekcie ustawy dodaj ryzyko, że Ci obniżą FiT, np. po 5ciu latach. Zostaje chyba nadal niepełny net metering. A jak równocześnie ceny en. el. pójdą w górę, zrobi się wielki płacz.

A tutaj całkowita zgoda

[miloszenko]

Co to znaczy pieniądze rozeszłyby się? Pieniądze same nie chodzą, od Ciebie zależy, na co je wydasz. A co do inwestycji, to póki co jesteś w głębokim błędzie chwytając hasło 7lat zwrotu z instalacji PV. Na razie wygląda to dużo gorzej, nawet przy ekstremalnie niskich cenach RWXW. Zresztą RWXW to wyjątek potwierdzający regułe, że ceny PV są znacznie wyższe. Nie każdy sam będzie biegał po dachach, kupował najtańsze panele (pytanie o jakość i gwarancję) itp.

Po pierwsze, klima w dobrze ocieplonym domu w naszym klimacie to raczej kosztowny luksus, a nie konieczność. Po drugie, w ogóle nie jest istotne, ile uzyskasz energii PC za jakąś ilość energii PV. Ważne jest ile uzyskasz:

1. oszczędności w rachunkach za en. el. oraz

2. ile dostaniesz kasy za oddaną energię do ZE

versus kapitał, który musisz wydać na wybudowanie PV.

A przy obecnym projekcie ustawy dodaj ryzyko, że Ci obniżą FiT, np. po 5ciu latach. Zostaje chyba nadal niepełny net metering. A jak równocześnie ceny en. el. pójdą w górę, zrobi się wielki płacz.

 

Nic nie wiesz o dobrze ocieplonych domach - o wiele czesciej wystepuje tam zjawisko przegrzewania chociazby zyskami bytowymi.

 

Dla mnie przemawia 1 argument: jesli 1000 kWh moge dostarczyc z ogniw na klime/PC, to oznacza, ze 70-80% zuzycia CO mam za darmo.

 

Jesli liczone przez Ciebie i innych stopy zwrotu podzielisz przez 4 to pokaz jakakolwiek zblizona drogado niskich kosztow utrzymania domu.

 

A do do instalacji RWXW, lepiej przeczytaj jakie ma panele i jaki inwerter, bo widze, ze go zaszufladkowales blednie.

[Hans Kloss]

Błąd w rozumowaniu jest właśnie odwrotnie

Tu bym prosił o wytłumaczenie.

Kolega miloszenko też mnie ocenił:

"Nic nie wiesz o dobrze ocieplonych domach - o wiele czesciej wystepuje tam zjawisko przegrzewania chociazby zyskami bytowymi."

Dlaczego w kraju, w którym średnia temperatura w lecie to 19-20st C, w dobrze ocieplonym domu miałbym potrzebować klimy? I to tym bardziej im bardziej mam ocieplony dom?

[plusfoto]

Tu bym prosił o wytłumaczenie.

Dlaczego w kraju, w którym średnia temperatura w lecie to 19-20st C, w dobrze ocieplonym domu miałbym potrzebować klimy?

Czy jeśli średnia temp. w okresie grzewczym to około 5 stopni to ogrzewanie nam nie jest potrzebne? miloszenko już napisał. W takim domu (szczelnym i dobrze ocieplonym) zyski stanowią tak duży udział że przy pewnej temp. nie będziesz w stanie się ich pozbyć bez klimy. To samo dotyczy ogrzewania. Niektórzy zaczynają sezon w październiku a pasywniacy n.p. dopiero pod koniec listopada.

[imrahil]

Czy jeśli średnia temp. w okresie grzewczym to około 5 stopni to ogrzewanie nam nie jest potrzebne? miloszenko już napisał. W takim domu (szczelnym i dobrze ocieplonym) zyski stanowią tak duży udział że przy pewnej temp. nie będziesz w stanie się ich pozbyć bez klimy. To samo dotyczy ogrzewania. Niektórzy zaczynają sezon w październiku a pasywniacy n.p. dopiero pod koniec listopada.

 

błędne rozumowanie, niezgodne nawet z teorią. jak jest ściana nagrzana do 40-50*C, to między domem kiepsko zaizolowanym a dobrze zaizolowanym różnica w nagrzewaniu wynosi nawet kilka kW. różnica w chłodzeniu jest rzędu 200 W, bo nocą różnica temperatur między wnętrzem domu a zewnętrzem jest niewielka. zyski bytowe załóż te same. dom dobrze zaizolowany będzie po słonecznym dniu znacznie mniej nagrzany, a zyski łatwiej będzie usunąć za pomocą wietrzenia czy GWC.

 

EDIT: jedyny problem to słońce, ale możesz założyć takie same zyski w obu przypadkach. w przemyślanym domu pasywnym łatwiej chronić się przed słońcem.

[Hans Kloss]

Czy jeśli średnia temp. w okresie grzewczym to około 5 stopni to ogrzewanie nam nie jest potrzebne?

Oczywiście, że jest potrzebne, bo na mocy zerowej zasady termodynamiki temperatura w domu spadłaby do 5 stopni:) Upraszczam, bo wiadomo, że mamy owe zyski bytowe, no to byśmy mieli w domu nie więcej niż 10st. Twój przykład wydaje się właśnie potwierdzać moją sugestię.

 

błędne rozumowanie, niezgodne nawet z teorią.

DOKŁADNIE! Imrahil, tak to zwięźle ująłeś i uzasadniłeś, że wykasowałem swoje przydługie wywody w tym poście. Nic dodać, nic ująć. Edytowane 9 Marca 2015 przez Hans Kloss

[plusfoto]

Nie tak. Ci nie izolowani latem w dzień dostaną zastrzyk ale w nocy go stracą. Natomiast dobrze izolowani w dzień dostaną też - co prawda w mniejszej dawce - ale w nocy tego nie stracą. Jeśli taka sytuacja powtórzy się przez kilka dni to mogą mieć gorzej od tych nieizolowanych. Sama wentylacja tego nie załatwi.

[miloszenko]

błędne rozumowanie, niezgodne nawet z teorią. jak jest ściana nagrzana do 40-50*C, to między domem kiepsko zaizolowanym a dobrze zaizolowanym różnica w nagrzewaniu wynosi nawet kilka kW. różnica w chłodzeniu jest rzędu 200 W, bo nocą różnica temperatur między wnętrzem domu a zewnętrzem jest niewielka. zyski bytowe załóż te same. dom dobrze zaizolowany będzie po słonecznym dniu znacznie mniej nagrzany, a zyski łatwiej będzie usunąć za pomocą wietrzenia czy GWC.

 

EDIT: jedyny problem to słońce, ale możesz założyć takie same zyski w obu przypadkach. w przemyślanym domu pasywnym łatwiej chronić się przed słońcem.

 

Tu nie chodzi o to, ile energi przedostanie sie z zewnatrz do srodka przez sciany zewnetrze, tylko jak dlugo cieplo generowane w srodku (lub dostarczone z zewantrz przez gorace powietrze podczas upalow) w tym domu sie utrzyma.

 

Jakos nie zauwazylem zeby mi sie polnocne pokoje wolniej nagrzewaly, ile wpadnie do domu ciepla tyle sie dosc proporcjonalnie po nim rozejdzie...

 

Dach to moze sie porzadeni altem nagrzac, ale sciany? Moze naroznik poludnie/zachod..

[imrahil]

Nie tak. Ci nie izolowani latem w dzień dostaną zastrzyk ale w nocy go stracą. Natomiast dobrze izolowani w dzień dostaną też - co prawda w mniejszej dawce - ale w nocy tego nie stracą. Jeśli taka sytuacja powtórzy się przez kilka dni to mogą mieć gorzej od tych nieizolowanych. Sama wentylacja tego nie załatwi.

 

jak mogą go stracić, skoro w nocy różnica temperatur jest na tyle mała, że dom będzie oddawał przez kilka najchłodniejszych godzin zaledwie 200-300 W więcej ciepła niż dom izolowany? a w dzień dostaje zastrzyk energii o kilka kW wyższy?

 

możesz to jakoś wytłumaczyć? bilans cieplny domu słabiej izolowanego będzie +30 kWh na dobę, a dobrze izolowanego +10 kWh. jak to możliwe, że ten słabiej izolowany mniej się będzie nagrzewał?

 

zresztą sam to zauważyłem porównując domy gorzej i lepiej izolowane. to co piszecie jest niezgodne z prawami fizyki

Edytowane 9 Marca 2015 przez imrahil

[miloszenko]

jak mogą go stracić, skoro w nocy różnica temperatur jest na tyle mała, że dom będzie oddawał przez kilka najchłodniejszych godzin zaledwie 200-300 W więcej ciepła niż dom izolowany? a w dzień dostaje zastrzyk energii o kilka kW wyższy?

 

możesz to jakoś wytłumaczyć? bilans cieplny domu słabiej izolowanego będzie +30 kWh na dobę, a dobrze izolowanego +10 kWh. jak to możliwe, że ten słabiej izolowany mniej się będzie nagrzewał?

 

zresztą sam to zauważyłem porównując domy gorzej i lepiej izolowane. to co piszecie jest niezgodne z prawami fizyki

 

Zapomniales dodac, ze te domy slabiej izolowany z reguly wietrzone sa cala noc otwartymi oknami na osciez, a te z reku raczej komarow do domu nie wpuszczaja.

 

Policz teraz ile jakis dom odda w nocy...

[plusfoto]

Te kilka kWh to zgoda ale stosunek który podałeś 10/30 zupełnie mi nie pasuje do praktyki. W obecnym domku - nazwijmy go letniskowym - mającym zero ocieplenia, ściana zbudowana z bloczka żużlowego i cegły na sztorc a w stropie z 15 cm sieczki i jeszcze jak się coś gotuje to temp latem gdzie na dworze powiedzmy 28 dochodzi do prawie 30 stopni. Ale wystarczy nocka przy otwartym oknie i rano o 6 budzę się w przyjemnym 18-20 stopniowym chłodku. I tak cykl się powtarza przez cały sezon. Zimą przy -10 wystarczy że w piecu wygaśnie i za 2-3 godzinki mam w domu zamiast 20-22 piętnaście.

[imrahil]

Te kilka kWh to zgoda ale stosunek który podałeś 10/30 zupełnie mi nie pasuje do praktyki. W obecnym domku - nazwijmy go letniskowym - mającym zero ocieplenia, ściana zbudowana z bloczka żużlowego i cegły na sztorc a w stropie z 15 cm sieczki i jeszcze jak się coś gotuje to temp latem gdzie na dworze powiedzmy 28 dochodzi do prawie 30 stopni. Ale wystarczy nocka przy otwartym oknie i rano o 6 budzę się w przyjemnym 18-20 stopniowym chłodku. I tak cykl się powtarza przez cały sezon. Zimą przy -10 wystarczy że w piecu wygaśnie i za 2-3 godzinki mam w domu zamiast 20-22 piętnaście.

 

o czym to świadczy? to jest właśnie przegrzanie nieizolowanego budynku, normalne w starych domach i często spotykane w nowych z niewielką ilością izolacji, szczególnie przy poddaszu użytkowym i 15 cm taniej wełny + nieszczelności. w izolowanym domu tempetura nie dojdzie do 28*C.

 

otwieranie okien raczej kiepsko działa przy bezwietrznej pogodzie, kiedy ściany są nagrzane, a w nocy (a właściwie dopiero nad ranem) temperatura nie nie spada poniżej 15*C. jak świeci słońce w lecie i jest ponad 30*C, to promieniowanie nie musi padać pod kątem prostym na ścianę, żeby ta nagrzała się do wyższych temperatur. nie czujecie działania słońca na różnych częściach ciała, jeśli nie ustawicie ich pod kątem prostym do promieniowania?

[plusfoto]

o czym to świadczy? to jest właśnie przegrzanie nieizolowanego budynku, normalne w starych domach i często spotykane w nowych z niewielką ilością izolacji, szczególnie przy poddaszu użytkowym i 15 cm taniej wełny + nieszczelności. w izolowanym domu tempetura nie dojdzie do 28*C.

Tak - przegrzanie w dzień i wystudzenie w nocy.

A teraz dom izolowany i szczelny z WM bez klimy. Na dworze 28 w domu na początku 21. żona gotuje obiad, ty dla równouprawnienia prasujesz, potem herbatka, kawka, jakieś TV dzieciaki grają na kompie, palicie trochę światła w dzień trochę słoneczko przez okna zajrzało i w domu bez klimy robi się 23. Ponieważ dom szczelny i dobrze ogacony to jak wrócisz nad ranem z powrotem do 21? Powiedzmy że uda Ci się zbić do 22. I tak cykl się powtarza przez kilka dni z tym że każdego następnego dnia temp. początkowa jest o 1 stopień wyższa. I tak aż do momentu w którym możliwość strat przekroczy zyski.

 

P.S. Oczywiście może trochę przejaskrawiam sprawę ale mniej więcej tak to działa.

 

Zaletą domów izolowanych jest niewątpliwie ustabilizowanie temp. i opóźnienie pewnych procesów ale one są nieuniknione natomiast doskonale przekładają się na komfort i koszty utrzymania.

 

P.S.2

Pisząc o stabilnej temp. mam na myśli wyeliminowanie sporych jej wahań (dzień - noc) jak w przypadku domów nieizolowanych.

Edytowane 9 Marca 2015 przez plusfoto

[Hans Kloss]

Zaletą domów izolowanych jest niewątpliwie ustabilizowanie temp. i opóźnienie pewnych procesów ale one są nieuniknione natomiast doskonale przekładają się na komfort i koszty utrzymania.

O, to dobrze napisałeś.

Możesz teraz napisać, jak to będzie wyglądało przy domu gorzej zaizolowanym? Na dworze 28 w domu na początku 21, żona gotuje obiad, ty dla równouprawnienia prasujesz, potem herbatka, kawka, jakieś TV dzieciaki grają na kompie, palicie trochę światła w dzień trochę słoneczko przez okna zajrzało i w domu bez klimy robi się .....? No właśnie, ile wg Ciebie? I jak wg Ciebie to wygląda w ciągu nocy?

[miloszenko]

Tak - przegrzanie w dzień i wystudzenie w nocy.

A teraz dom izolowany i szczelny z WM bez klimy. Na dworze 28 w domu na początku 21. żona gotuje obiad, ty dla równouprawnienia prasujesz, potem herbatka, kawka, jakieś TV dzieciaki grają na kompie, palicie trochę światła w dzień trochę słoneczko przez okna zajrzało i w domu bez klimy robi się 23. Ponieważ dom szczelny i dobrze ogacony to jak wrócisz nad ranem z powrotem do 21? Powiedzmy że uda Ci się zbić do 22. I tak cykl się powtarza przez kilka dni z tym że każdego następnego dnia temp. początkowa jest o 1 stopień wyższa. I tak aż do momentu w którym możliwość strat przekroczy zyski.

 

P.S. Oczywiście może trochę przejaskrawiam sprawę ale mniej więcej tak to działa.

 

Zaletą domów izolowanych jest niewątpliwie ustabilizowanie temp. i opóźnienie pewnych procesów ale one są nieuniknione natomiast doskonale przekładają się na komfort i koszty utrzymania.

 

Dokladnie tak to dziala jak opisales.

 

Jesli ktos ma rolety od poludnia, albo okapy to potrwa to dluzej, ale ja mam np. sciane szczytowa a rolet nie lubie, wiec efekt jest spotegowany.

 

i 21 stopni to sie ma w marcu, na poczatku marca, w kwietniu to juz jest w domu spokojnie 23, a latem od 23,5 sie startuje

[plusfoto]

O, to dobrze napisałeś.

Możesz teraz napisać, jak to będzie wyglądało przy domu gorzej zaizolowanym? Na dworze 28 w domu na początku 21, żona gotuje obiad, ty dla równouprawnienia prasujesz, potem herbatka, kawka, jakieś TV dzieciaki grają na kompie, palicie trochę światła w dzień trochę słoneczko przez okna zajrzało i w domu bez klimy robi się .....? No właśnie, ile wg Ciebie? I jak wg Ciebie to wygląda w ciągu nocy?

 

Dokładnie Ci to napisałem tutaj #574

[miloszenko]

O, to dobrze napisałeś.

Możesz teraz napisać, jak to będzie wyglądało przy domu gorzej zaizolowanym? Na dworze 28 w domu na początku 21, żona gotuje obiad, ty dla równouprawnienia prasujesz, potem herbatka, kawka, jakieś TV dzieciaki grają na kompie, palicie trochę światła w dzień trochę słoneczko przez okna zajrzało i w domu bez klimy robi się .....? No właśnie, ile wg Ciebie? I jak wg Ciebie to wygląda w ciągu nocy?

 

Zrozum, ze dom slabo ocieplony ma ogromne wahania temperatur, i jak w tym cieplym temp juz dawno utrzymuje sie powyzej 22-23 stopni (kwiecien/maj) to w tym dziurawym w nocy moze spadac spokojnie ponizej 18.

 

Poza tym starsze domy nawet troche izolowany maja dosc grube sciany, jakos nie pamietam zeby w typowej gierkowej kostce sie przegrzewalo tak jak w nowym dobrze izolowanym domu...

[imrahil]

Zrozum, ze dom slabo ocieplony ma ogromne wahania temperatur, i jak w tym cieplym temp juz dawno utrzymuje sie powyzej 22-23 stopni (kwiecien/maj) to w tym dziurawym w nocy moze spadac spokojnie ponizej 18.

 

Poza tym starsze domy nawet troche izolowany maja dosc grube sciany, jakos nie pamietam zeby w typowej gierkowej kostce sie przegrzewalo tak jak w nowym dobrze izolowanym domu...

 

ty chyba nie mieszkałeś w takiej kostce. po około siedmiu dniach upałów powyżej 30*C i słońca, wieczorem w najcieplejszym pomieszczeniu (nie w kuchni na parterze) na piętrze temperatura dochodzi do 31*C pomimo rolet w oknach opuszczonych przez cały dzień. rano spada do 24-26*C pomimo uchylonych wszystkich okien. tak to wygląda w domu nieizolowanym, niewiele lepiej jest, jeśli wszyscy wyjadą akurat na wakacje.

 

w maju i kwietniu spada poniżej 18*C, bo w nocy jest poniżej 10*C, czyli duża różnica temperatur = duża moc strat w domu nieizolowanym, ale o wiele mniejsza w izolowanym. w lecie nie ma takich różnic temperatur, a co za tym idzie nie ma takich różnic w stratach domu izolowanego i nieizolowanego, za to są ogromne w zyskach

 

Twój dom nie jest dobrym przykładem, sam piszesz w innym wątku że przez kilka dni nie potrzebujesz wentylacji. to znaczy, że też jakoś szczelny on nie jest, więc stawianie go jako przykład domu dobrze izolowanego to trochę manipulacja