Ma ktoś panele fotowoltaiczne? Proszę o opinie.

[Hans Kloss]

Widać na niej, że sprawność inwertera w zakresie obciążenia od 30 do 100% waha się w granicach 97,7 do 98%, a spada do 94% poniżej 10% wydajności. Więc jakie będą różnice w uzyskach przy wymiarowaniu na 90% czy na 110% ? W zasadzie żadne. Okazuje się że dużo ważniejsze będzie odpowiednie dobranie napięć pracy i omawiając przykład 23 paneli lepiej je będzie spiąć w 1 string niż w 2, oczywiście o ile się tak da, ale tu różnice też nie będą duże, bo sięgną ze 2,5%, czyli dla instalacji 5kWp koło 50zł/rocznie.

Twoja analiza własnie bardzo dokładnie pokazuje, gdzie leży problem przy mocniejszym inwerterze w stosunku do mocy PV (czyli np. 90%). Maszynka Froniusa tylko tworzy wrażenie, że wszystko jest w porządku. Popatrz na te wykresy i zastanów się, jak to będzie pracować np. w zimie, czy przy zachmurzeniu w lecie. Jest słabe oświetlenie, więc inwerter będzie pracował w dolnym zakresie mocy (czyli mniejsza sprawność samego inwertera). Oraz.... szybciej zejdzie poniżej dolnego napięcia śledzenia, w końcu szybciej w ogóle się wyłączy, jak napięcie PV zejdzie poniżej napięcia wyłączenia. Czyli dopasowanie generatora PV poniżej 100-90% zaskutkuje niższą produkcja PV w warunkach gorszego oświetlenia. Do tego dochodzi też zwykle jakieś przepłacenie za inwerter, bo mocniejszy, to zwykle trochę droższy.

Gdy zrobisz odwrotnie, dasz za dużo PV w stosunku do inwertera (np. > 120%), Twój inwerter będzie cacy pracował z max sprawnością, ale... przy pięknej pogodzie (zwłaszcza przy niskich temperaturach) napięcie PV szybciej wyjdzie ponad max MPPT i PV przestanie pracować w max punkcie mocy. Bo sprawność inwertera to tylko stosunek energii na wyjściu do energii na wejściu. A tu na wejściu masz stratę energii przez wyskoczenie punktu pracy PV poza MPP. Skutkiem więc będzie przetwarzanie przez inwerter niższej mocy od tej, którą teoretycznie zestaw PV mógłby dostarczyć. I tym razem przepłacamy za jakieś moduły PV, bo ich moc nie w pełni się przekłada na produkcję.

Reasumując, analiza wydajności i dopasowania PV nie polega wyłącznie na analizie sprawności inwertera. Dlatego wydaje mi się, że skutki niedopasowania zestawu PV-inwerter mogą być wyraźnie większe, niż 50zł/rocznie.

Odnośnie 23 paneli. Można rozdzielić i powiesić 2 stringi na osobnych MPPT, ale w tym przypadku (Fronius Symo 6kW) przynajmniej na jednym z nich będzie kiepskie dopasowanie. Dla ilości paneli tego rzędu to bym przede wszystkim szukał inwerterów z więcej, niż jednym MPPT (lub osobne mniejsze falowniki), nawet, gdyby one były na jednej niezacienionej płaszczyźnie. I pilnował dobrego dopasowania 105-115% na każdym MPPT. Mniejsze ryzyko spadków mocy przy awariach, zabrudzeniu, czy zacienieniu części instalacji.

Edytowane 12 Marca 2015 przez Hans Kloss

[salata123]

Witam. Na tym całym zamieszaniu zarobią na pewno firmy instalatorskie ( bo czy są Polskie firmy produkujące całe zestawy ? ). A kto mi podpowie kiedy Nasz kochany rządzik dał zarobić obywatelom ? Jak już ludzie nastawiają ogniw odtrąbiony zostanie sukces, spełnienie wymogów unii co do procentu produkcji energii ze źródeł odnawialnych itd. itp. A następnie jest tyle możliwości żeby nie dać zarobić ( zmiana ustawy, podatki, podniesienie cen energii ). A po kradzieży pieniędzy z OFE i biernej postawie narodu zrobią co chcą. Ja złodziejom bym nic nie fundował co mogą mi ukraść.

[Hans Kloss]

A to że zakładam i korzystam na własne potrzeby a jak mam nadwyżkę to zarabiam parę groszy.

Z naciskiem na PARĘ GROSZY:) Jeśli powyższe kryteria zaspokajają Twoje wymagania, nie musisz się przejmować ustawą, ani nic liczyć, tylko od razu budować PV. Najwyżej w dzień oddasz oporowo energię PV za PARĘ GROSZY, a potem wieczorem ją sobie kupisz za kilkadziesiąt groszy. W końcu jak potraktować to analogicznie jak samochód na własny użytek, to można jak najbardziej:)

[mitch]

to fajne haloo///

Prezydent podpisał ale nikt nie wie co dokładnie

Ależ wiadomo Podać link do ustawy?

A następnie jest tyle możliwości żeby nie dać zarobić ( zmiana ustawy, podatki, podniesienie cen energii ). A po kradzieży pieniędzy z OFE i biernej postawie narodu zrobią co chcą. Ja złodziejom bym nic nie fundował co mogą mi ukraść.

Idea prosumenta nie polega na zarabianiu. OFE to inna sprawa, ale możesz wyjaśnić co masz na myśli o kradzieży i fundowaniu? Instalacji PV Ci nie ukradną. Przynajmniej rząd.

 

Ja myślę, że problem polega na błędnej interpretacji idei zakładania instalacji PV. Jeśli założysz, że instalacja nie ma służyć do zarabiania, a do obniżenia wysokości rachunków za prąd to sprawa zacznie wyglądać inaczej. Inaczej jest jeśli chcesz zarabiać, a jeszcze inaczej, gdy robisz coś dla idei (chodzi o wyznawane wartości, sposób życia). Jeśli chcesz zarabiać, to faktycznie imho wybrałeś zły biznes.

Z naciskiem na PARĘ GROSZY:) Jeśli powyższe kryteria zaspokajają Twoje wymagania, nie musisz się przejmować ustawą, ani nic liczyć, tylko od razu budować PV. Najwyżej w dzień oddasz oporowo energię PV za PARĘ GROSZY, a potem wieczorem ją sobie kupisz za kilkadziesiąt groszy. W końcu jak potraktować to analogicznie jak samochód na własny użytek, to można jak najbardziej:)

Rotfl. Punkt dla Ciebie

[sebapulawy]

Przy instalacji 5 KW (tyle zmieści mój dach) nikt nie nastawia się na zarabianie.

Tylko powstaje pytanie kiedy i z jakich środków zakładać aby skorzstać najbardziej. Czy teraz składać na prosumenta czy z własnego budżetu w 2016?

[Hans Kloss]

Więc jakie będą różnice w uzyskach przy wymiarowaniu na 90% czy na 110% ? W zasadzie żadne.

Jeszcze jeden bardzo ważny argument przeciwko doborze mocy PV w stosunku do mocy falownika na niskim poziomie, np. 90%. Wydajność modułów PV spada z biegiem czasu (pomińmy duży spadek po pierwszych 2 latach, bo to mniej więcej uwzględnione w dodatniej tolerancji mocy nowych modułów). Można szacować, że w kolejnych latach wydajność modułów będzie spadać w tempie 0,8%/rok (wynika z gwarancji, że po 25 latach wydajność nie powinna spaść poniżej 80% mocy katalogowej).

Można sprawdzić, że gdy początkowe dopasowanie mocy jest 90% to po 10-12 latach spadnie ono do niespełna 83%. Skutki gorszej wydajności instalacji PV przy niskich oświetleniach, które wcześniej opisywałem, będą się więc pogłębiać z biegiem lat.

Z tego punktu widzenia mniejszą szkodę daje przewymiarowanie PV (np. powyżej 120%), bo z upływem lat relacja dopasowania będzie się poprawiać.

Edytowane 13 Marca 2015 przez Hans Kloss

[Hans Kloss]

Przy instalacji 5 KW (tyle zmieści mój dach) nikt nie nastawia się na zarabianie.

To zwykła nieprawda, to Twoja ekspercka opinia nie poparta niczym.

Tylko powstaje pytanie kiedy i z jakich środków zakładać aby skorzstać najbardziej.

Nie skorzystać najbardziej, a stracić najmniej - to właściwsze:)

Czy teraz składać na prosumenta czy z własnego budżetu w 2016?

Teraz składać na prosumenta oczywiście! Zarobi na Tobie instalator, zarobi ZE odkupując tanio energię - dajże zarobić także bankowi, któremu tani kredyt zrefunduje nasze Państwo:)

[Yanex]

Przy instalacji 5 KW (tyle zmieści mój dach) nikt nie nastawia się na zarabianie.

Tylko powstaje pytanie kiedy i z jakich środków zakładać aby skorzstać najbardziej. Czy teraz składać na prosumenta czy z własnego budżetu w 2016?

 

Jak w tym roku złożysz wniosek na prosumenta to masz 40% dotacji (18 mieś na uruchomienie) 1% kredyt do 100% kosztów kwalifikowanych na 15 lat

sprzedajesz tylko to czego sam nie zużyjesz (bilans półroczny) więc przy małej instalacji i dużym zużyciu cena skupu nie jest aż tak ważna

 

Jak NIE robisz prosumenta i uruchomisz od stycznia 2016 różnice to brak 40% dotacji ale inne ceny sprzedaży prądu w taryfach FIT - kredyt na instalacje nadal możesz brać

 

No chyba, że coś mylę to mnie poprawcie

[-voymar-]

To zwykła nieprawda, to Twoja ekspercka opinia nie poparta niczym.

Nie skorzystać najbardziej, a stracić najmniej - to właściwsze:)

Teraz składać na prosumenta oczywiście! Zarobi na Tobie instalator, zarobi ZE odkupując tanio energię - dajże zarobić także bankowi, któremu tani kredyt zrefunduje nasze Państwo:)

 

Hans to co ty chcesz? Kilka postów wstecz chciałem zakładać za swoje -mówisz źle. gość chce założyć z dofinansowaniem -Źle. Ty musisz dać sobie spokój z tą inwestycją bo ci nic nie pasuje. Chcesz dobrej ustawy( SZACUN) ale w tym państwie nic jeszcze nikomu nie dali za darmo .Za komuny pałą po plecach a teraz po 25 latach podatki .głupie ustawy korupcja i sprzedana gospodarka.

PS>Ktoś pisał może i ty że Niemcy się już najedli PV -jak tam przy takiej gospodarce nie wyszło to u nas WYJDZIE?

Edytowane 13 Marca 2015 przez -voymar-

[Hans Kloss]

Hans to co ty chcesz?

Ja bym tylko chciał, żeby mi się inwestycja w PV zwróciła w czasie poniżej 10 lat. I żeby mnie w międzyczasie nikt nie zrobił w balona zmieniając wg uznania ministra taryfy, które mają być ponoć gwarantowane. Co ja poradzę, że ani prosument, ani FiT (łączyć podobno nie będzie można) nie dają takiego zwrotu. Wiesz dlaczego tu pyszczę na ten temat? Bo jak nikt nie będzie pyszczył, tylko będziemy słuchać kłamstw i karmić się ideologią, to nic się nie zmieni. Ale ok, już będę ograniczał reakcje wobec "bezwarunkowych entuzjastów PV"

PS: z tego co wiem, państwo niemieckie nie traktowało w zakresie PV swoich obywateli jak naiwnych kretynów. Wprowadzili dobre FiT gwarantowane, a jak zauważyli, że za bardzo rośnie udział energii PV, to przycięli taryfy kolejnym chętnym. Podejście fear, oni mają spory udział PV w bilansie energetycznym, a my mamy prawie nic i gniota ustawowego.

Edytowane 13 Marca 2015 przez Hans Kloss

[-voymar-]

Ja bym tylko chciał, żeby mi się inwestycja w PV zwróciła w czasie poniżej 10 lat. I żeby mnie w międzyczasie nikt nie zrobił w balona zmieniając wg uznania ministra taryfy, które mają być ponoć gwarantowane. Co ja poradzę, że ani prosument, ani FiT (łączyć podobno nie będzie można) nie dają takiego zwrotu. Wiesz dlaczego tu pyszczę na ten temat? Bo jak nikt nie będzie pyszczył, tylko będziemy słuchać kłamstw i karmić się ideologią, to nic się nie zmieni. Ale ok, już będę ograniczał reakcje wobec "bezwarunkowych entuzjastów PV"

PS: z tego co wiem, państwo niemieckie nie traktowało w zakresie PV swoich obywateli jak naiwnych kretynów. Wprowadzili dobre FiT gwarantowane, a jak zauważyli, że za bardzo rośnie udział energii PV, to przycięli taryfy kolejnym chętnym. Podejście fear, oni mają spory udział PV w bilansie energetycznym, a my mamy prawie nic i gniota ustawowego.

 

I teraz masz moje 100% poparcia. To powiedz ile czekać. Tak jak pisałem wcześniej dla mnie sukcesem było by zminimalizować koszty energii jak najbliższe zeru, nie planuję na tym zarabiać .Planowałem 2kW ewentualnie 3kW choć mogę zmieścić ok. 40szt. paneli.

 

PS. Myślę że jak by ta ustawa nie brzmiała to 2kW zwróci się na pewno wcześniej niż 10 lat. Zakładam że ok. 6-7. Ja lubię ryzyko na niewielkie pieniądze ,więc jak postanowię że chcę mieć to będę miał. Chodzi mi tylko o to że jak założę i nie zarobię to chciałbym choć 1 kWh oddać za 0,75 a nie za 0,16 ----- bo jak mieć już tą nadwyżkę po nowej cenie. (SATYSFAKCJA )

Edytowane 13 Marca 2015 przez -voymar-

[Hans Kloss]

Myślę że jak by ta ustawa nie brzmiała to 2kW zwróci się na pewno wcześniej niż 10 lat. Zakładam że ok. 6-7.

Myślisz i tak sobie zakładasz, czy to policzyłeś? Jeśli policzyłeś, to podaj jakieś założenia i wyniki tej kalkulacji.

[sebapulawy]

Powiem tak, na pewno nie złużyje całości energii wyprodukowanej przez PV w okresie letnim, więc dobrze było by ją odsprzedać po korzystnej cenie. Czyli z tego co zrozumiałem korzystniejsze jest zainstalowanie w 2016 z cenami gwarantowanymi niż teraz z ta pseudo dotacją...

[Yanex]

Powiem tak, na pewno nie złużyje całości energii wyprodukowanej przez PV w okresie letnim, więc dobrze było by ją odsprzedać po korzystnej cenie. Czyli z tego co zrozumiałem korzystniejsze jest zainstalowanie w 2016 z cenami gwarantowanymi niż teraz z ta pseudo dotacją...

 

Rozliczenie (bilans) będzie w okresach pół rocznych więc to co wyprodukujesz w sierpniu zużyjesz do grudnia a to co zużyjesz z sieci w styczniu wyprodkujesz do lipca

[rwxw]

Rozliczenie (bilans) będzie w okresach pół rocznych

Nie zapominajmy, że bilansowanie dotyczy tylko energii bez dystrybucji, która jest sporym procentem ceny w drogiej taryfie i w planie jednotaryfowym.

[rwxw]

Jest słabe oświetlenie, więc inwerter będzie pracował w dolnym zakresie mocy (czyli mniejsza sprawność samego inwertera). Oraz.... szybciej zejdzie poniżej dolnego napięcia śledzenia, w końcu szybciej w ogóle się wyłączy, jak napięcie PV zejdzie poniżej napięcia wyłączenia. Czyli dopasowanie generatora PV poniżej 100-90% zaskutkuje niższą produkcja PV w warunkach gorszego oświetlenia. Do tego dochodzi też zwykle jakieś przepłacenie za inwerter, bo mocniejszy, to zwykle trochę droższy.

Jak jest słabe oświetlenie to i tak nie ma energii, którą można przetworzyć na prąd, więc problem jest marginalny. Jeśli inwerter pracuje z mocą 10%, to uzysk przy takiej mocy w skali roku jest tak minimalny, że nawet gdyby sprawność inwertera spadła o 10%, a spada zaledwie o 2%, to nawet tego nie zauważymy. Przy 5% mocy znamionowej sprawność spada niech będzie nawet o 10%, ale efekt tego jest taki, że 5kW inwerter pracowałby z mocą nie 250W, lecz 225W. 25W to po prostu śmieszna różnica i w uzyskach rocznych po prostu niezauważalna, więc nie ma sobie czym głowy zawracać.

Kolejna sprawa to start o którym piszesz. To że inwerter włączy się szybciej o 5-10 minut też nie ma znaczenia, bo w tym czasie jego moc będzie wynosiła marne kilkanaście, ewentualnie kilkadziesiąt W ale te kilkadziesiąt będzie zdecydowanie bliżej 0 niż 50. Przejdźmy do napięć. Niżej wybrałem wykresy pokazujące napięcie na inwerterach i generowaną moc w kiepski dzień. Widać na nich, że napięcie na panelach bardzo szybko osiąga wysokie wartości ponad 300V (czerwona linia dla IG30, IG15 nie bierzemy w tej chwili pod uwagę) mimo kiepskich osiągów spowodowanych pochmurną pogodą. Więc przy doborze paneli do pracy dajmy na to na 700V w kiepską pogodę uzyskamy w zasadzie podobne napięcia co widać na wykresach.

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=308650&d=1426341945

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=308649&d=1426341848

 

Dla odmiany masz niżej wykresy napięć przy pięknej słonecznej pogodzie. Jak widać wciąż jest w podobnych okolicach, tak że teoria teorią, ale praktyka praktyką... Jeszcze porównanie uzysków 26II 0,86kWh, a 8III prawie 19,6kWh. Gdyby te 0,86 kWh było uzyskane ze sprawności większą o 10%, to dałoby marne około 0,01kWh czyli koło 0,5gr słownie pół grosza - czym nie ma sobie co nawet głowy zawracać.

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=308653&d=1426343579

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=308654&d=1426343601

 

Podsumowując, jak by nie liczyć, to aptekarska dokładność przy wyborze inwertera nie ma sensu. Dużo ważniejsze są ceny inwerterów, paneli, osprzętu, miejsce na dachu itp. Oczywiście lepiej założyć więcej paneli niż mniej, ale to już jest inna kwestia niż dobór ich do inwertera. Bo najpierw określamy miejsce, koszty a dopiero na końcu dobieramy inwerter do paneli.

Podobnie wygląda sprawa rocznych uzysków i odśnieżania paneli. W zasadzie odśnieżanie można dobie często podarować, bo zimą w pochmurne dni uzyski są tak marginalne, że śnieg specjalnie nie przeszkadza, a jak zaświeci słońce, to sam spłynie.

Edytowane 14 Marca 2015 przez rwxw

[fiesta4711]

Nie zapominajmy, że bilansowanie dotyczy tylko energii bez dystrybucji, która jest sporym procentem ceny w drogiej taryfie i w planie jednotaryfowym.

 

Rozumiem to tak;

1. 1.01.16 zgłaszam instalację do ZE

2. Mam tylko jedną taryfę ok. 55 groszy za 1 Kwh.

3. Rozliczam się w okresie 6 miesięcy z ZE

4. Mogę wziąść normalny kredyt na instalację, ale żadnych dotacji, żaden Prosument

5. Teoretycznie powinienem do końca grudnia zużyć nadwyżki wyprodukowane od 1 sierpnia.

6. Przy nadprodukcji ponad zużycie dostanę zapłatę 15 groszy za 1 Kwh ?

 

To brzmi nawet rozsądnie, ale czy to jest prawda ? Nie mogę tego się nigdzie doczytać, byłem na Targach w Kielcach i dalej nic nie rozumiem.

Czyli jeżeli mam zapotrzebowanie roczne CO+CWU = 8.000 Kwh, to instalacja 10 Kw mi się nie opłaca, bo będę odsprzedawał ok. 2.000 Kwh po niskiej cenie ?

Edytowane 14 Marca 2015 przez fiesta4711

[Hans Kloss]

Jak jest słabe oświetlenie to i tak nie ma energii, którą można przetworzyć na prąd, więc problem jest marginalny. (...)

Podsumowując, jak by nie liczyć, to aptekarska dokładność przy wyborze inwertera nie ma sensu.

Uważasz tak, bo chyba nigdy tego tak naprawdę nie liczyłeś. Pokażę Ci przykład, jak to wygląda, gdy masz do dyspozycji pełny model, który korzysta ze szczegółowych danych meteo. Te dane podaje instytut meteorologi i zawierają natężenie oświetlenia dla różnie pochylonych płaszczyzn i różnie zorientowanych względem południa, oraz temperatury zewnętrzne. Wszystko na każdą godzinę danego miesiąca. To dane uśrednione z ostatnich bodajże 11 lat. Zrobiłem ćwiczenie na przykładowej instalacji 9 modułów 250W, czyli 2250kW. Do nich dobrałem najpierw inwerter SMA SUNNY BOY 2500TL-21 , czyli 2500kW, zatem dopasowanie 90%. A następnie wstawiłem falownik Fronius GALVO 2.0-1 o mocy 2kW, czyli dopasowanie praktycznie idealne 113%. Te inwertery maja różne charakterystyki sprawności (SMA lepszy), więc żeby nie zaburzać porównania tym, że jeden trochę lepszy od drugiego, przyjąłem w obu takie same sprawności (jak w SMA). Poniżej porównanie ilości przetworzonej energii wejściowej DC, energii wyjściowej AC oraz efektywnej ilości godzin pracy PV.

Różnica w czasie pracy PV to 458 godzin w ciągu roku, czyli średnio dziennie 75min, nie żadne 10min!!! Widać różnicę w ilości energii generatora PV 118kWh, a produkcja roczna AC będzie o 195kWh wyższa przy dopasowaniu 113%. Dlaczego więcej w AC, niż różnica na DC? Właśnie dlatego, że falownik 2500 będzie więcej pracował w dolnym zakresie mocy. Co głównie daje istotną różnicę? Mniejszy falownik to i niższe dolne napięcie MPPT (SMA ma 180V, a Fronius 120V). Dodajmy, że mówimy o części traconej energii, którą wykorzystalibyśmy prawie na bank w 100% dla siebie (nie do sieci), bo to są właśnie uciułane niskie moce.

Zależnie od taryfy, taka różnica kWh da roczną różnice z zakresu 100-200pln (przy 2 taryfowym rozliczaniu straty większe). Przy większej PV można założyć, że to się proporcjonalnie zwielokrotni.

Z biegiem lat efekt nieoptymalnej pracy PV przy początkowym dopasowaniu 90% będzie się pogłebiał, o czym już pisałem.

Możesz oczywiście ocenić, że to i tak małe miki, tylko że dobre dopasowanie przy odpowiedniej wiedzy i narzędziach nic nie kosztuje, a przez 25lat tych strat się uzbiera sporo. No i mniej kasy wydamy, jeśli nie przeinwestujemy w mocniejszy falownik.

Edytowane 15 Marca 2015 przez Hans Kloss

[rwxw]

Uważasz tak, bo chyba nigdy tego tak naprawdę nie liczyłeś. Pokażę Ci przykład, jak to wygląda, gdy masz do dyspozycji pełny model.

Zgadza się, nie liczyłem tego tym oprogramowaniem, tylko szacowałem. No i muszę przyznać, że mnie zaciekawiłeś, a różnice są jednak trochę większe niż się spodziewałem, więc trzeba się będzie tym trochę pobawić

[Yanex]

6. Przy nadprodukcji ponad zużycie dostanę zapłatę 15 groszy za 1 Kwh ?

 

Przy instalacji:

do 3 kW cena skupu to 0,75 zł

od 3 kW do 10 kW to 0,65 zł