Rekuperatory SAMSUNGA

[kalio]

Wiesz zimą mamy i tak za suche powietrze, a latem za gorące wiec jeżeli wymiennik działa proporcjonalnie tzn stara się wyrównać wilgotność w strugach powietrza nawiewanego i wywiewanego to może działać w każdym klimacie, zakładając że 80%wilg w nawiewanym równa się 80% wilg. w wywiewanym nie zachodzi przemiana, bo jest równowaga, ale jak ktoś będzie chciał to można napisać że do tych 80% wilg. nawiewanych dodajemy jeszcze 80% wilg z wywiewanych, a wtedy to wychodzi ,że taki rekuperator gwarantuje nam wilgotność rzędu 160%

[psulek]

Myślisz że samsung by sobie strzelił w kolano ???

Taki sam rekuperator zamontowany w naszym klimacie i sprzyjający gromadzeniu się wilgoci w pomieszczeniach

trochę mnie martwi.

 

Siądź i zastanów się jaką bzdurę napisałeś. W sezonie grzewczym problemu z nadmiarem wilgoci w WM nie ma, wręcz odwrotnie. W lecie urządzenia pracują na bypasie - więc czy wymiennik z papieru czy z metalu to wszystko jedno.

 

Samsung na pewno nie strzelił sobie w kolano - ale kto zagwarantuje, że sprzedawane u nas urządzenia zostały

wymyślone/dostosowane do naszych warunków klimatycznych?

 

Biorąc pod uwagę unikalne warunki klimatyczne Polski w skali globalnej, ba nawet w skali województwa, a czasami nawet gminy czy sołectwa to na pewno masz rację. Wskaż jednak producenta który robi urządzenia dedykowane na nasze unikalne w skali światowej warunki klimatyczne.

[homer76]

Witam,

Użytkuje Samsunga 350 od roku w domu o powierzchni 160m2. Działa poprawnie i jestem zadowolony z tej inwestycji.

 

Problem jaki widzę to niestety koszt filtrów - 600 zł za komplet.

 

Pozdrawiam

Homer

[kerado28]

Homer76 - gdzie kupowałeś filtry do samsunga?

[jasiek71]

Działa poprawnie i jestem zadowolony z tej inwestycji.

 

Problem jaki widzę to niestety koszt filtrów - 600 zł za komplet.

 

no ja raczej to nie był bym zadowolony ...

[homer76]

no ja raczej to nie był bym zadowolony ...

 

Dlatego napisałem, że jest to problem.

 

Fakt, że filtry wymienia się co 2 lata - ja wymieniłem po roku i trzeba je regularnie czyścić co 3 miesiące.

 

Kolejne ukryte koszty przy reku Samsunga.

Jeżeli chcesz zachować gwrancję trzeba zapałacić za serwis tego reku ok 350-400 zł. W innym przypadku tracisz gwarancję.

 

To samo jest z reku Mitsubishi.

Edytowane 5 Października 2012 przez homer76
update.

[homer76]

Homer76 - gdzie kupowałeś filtry do samsunga?

 

Tam kupiłem komplet filtrów.

 

http://www.domserwis.pl - sprawnie i szybko

Edytowane 5 Października 2012 przez homer76
update

[kangaxx]

Olac filtry ze samsunga, wsadzisz zwykły kanalowy i masz tanio i równie dobrze

[michal_l]

Siądź i zastanów się jaką bzdurę napisałeś. W sezonie grzewczym problemu z nadmiarem wilgoci w WM nie ma, wręcz odwrotnie. W lecie urządzenia pracują na bypasie - więc czy wymiennik z papieru czy z metalu to wszystko jedno.

 

Siedzę i zastanawiam się jaką to własciwie bzdurę napisałem.

Nadal uważam, że podstawowym zadaniem WM jest wymiana powietrza i usuwanie nadmiaru wilgoci.

Faktycznie, ale realnie tylko w okresach dużego mrozu, powietrze w pomieszczeniach robi się zbyt suche.

Nawet w zimie, ale takiej typowej dla naszego klimatu czyli raz trochę na plus raz troche na minus , powietrze nawiewane do pomieszczeń jest już nawilżone i nie ma potrzeby dodatkowo odzyskiwać wilgoci.

W okresie jesieni i wiosny większość budynków wymaga odprowadzenia nadmiaru wilgoci i żaden odzysk wilgoci nie jest potrzebny.

W okresie letnim normalne centrale wentylacyjne np. COMAIR HRUC pracują zarówno z zamkniętym bypasem [ w czasie upałów]

jak i z otwartym bypassem [ kiedy jest chłodniej i pomieszczenia wymagają obniżenia temperatury]

 

W sumie w ciągu roku widzę potrzebę nawilżania powietrza nawiewanego do domu przez może 3-4 tygodnie.

W pozostałym czasie odzysk wilgoci jest moim zdaniem niewskazany, albo [sporadycznie] nie ma żadnego znaczenia.

 

Podkreślam po raz kolejny - nie mam nic przeciwko urządzeniom SAMSUNG czy MITSU -

technicznie urządzenia są bardzo fajne, MITSU pracuje bardzo cicho [sAMSUNG pewnie też ale nie słuchałem.

 

Nie jestem niestety takim bezkrytycznym zwolennikiem wymienników "entalpicznych" - w różnych miejscach w internecie od kilku lat toczy się dyskusja

o zaletach i wadach tego typu wymienników [są przecież nie tylko z papieru jak w MITSU, ale też z czegoś jak gore tex itd.]

i zdania fachowców są podzielone.

 

Kto nie wierzy proszę poczytać równoległy watek na tym forum odnośnie czynności serwisowych tego typu central np. odgrzybianie itd.

Inny producent podobnych wymienników zalecał ich całkowitą wymianę na nowe po kilku latach z powodu "korozji biologicznej".

 

Są zalety, są i wady - jak to w życiu.

 

Chciałem też zauważyć, że nie wszystkie urządzenia, jakie zostają wyprodukowane gdzieś na świecie, muszą się idealnie nadawać do naszego klimatu.

Dodatkowo, z czego mało osób zdaje sobie sprawę, wentylacja mechaniczna z wymiennikiem jest naprawdę często montowana jako układ odzysku CHŁODU [ w ciepłych krajach].

Mimo tego, że generalnie zasada działania jest podobna, to założenia konstrukcyjne urządzeń do odzysku chłodu są po prostu inne.

A problem nadmiaru wilgoci w układzie odzysku chłodu rozwiązany jest inaczej - na wymienniku nic się i tak nie wykrapla.

 

Proponowałbym, aby zamiast krzywdzących zarzutów w stylu " napisałeś bzdurę"

postarać się zrozumieć racje drugiej strony, lub spokojnie wykazać gdzie się myli.

Niski poziom dyskusji na forum niepotrzebnie odstrasza potencjalnych czytelników.

Edytowane 5 Października 2012 przez michal_l

[inżynier25]

Witam wszystkich,

chciałbym podzielić się wiedzą na temat rekuperacji, ponieważ widzę, że jest spore zainteresowanie tym tematem.

 

Po pierwsze: stosowanie rekuperatorów jest jak najbardziej uzasadnione jeśli przewidzimy to na etapie budowy i nie wybudujemy kominów od wentylacji grawitacyjnej (chociaż od okapu, kotłowni i kominka są potrzebne). Można zmniejszyć moc grzewczą grzejników i kotła lub innego źródła ciepła (to już robota dla projektanta instalacji), zastosujemy po części nieotwieralne okna, które będą tańsze itd.

 

Po drugie: gruntowe wymienniki ciepła glikolowe czy też powietrzne to jest przerost formy nad treścią i są kompletnie nieopłacalne. Jeśli chodzi o GWC powietrzne to są problemy z tym że zamarza lub może się zalać wodą. Koszt od 10 000 zl. Wg mnie dużo. Jeśli chodzi o glikolowy GWC to już wogóle pomysł zły (polska firma nie znająca się na tym to wymyśliła), ponieważ glikol po podgrzaniu w wężownicy zakopanej w ziemii jaką temperaturę uzyska? max 10-12 st.C więc jak bardzo nam ta nagrzewnica w której płynie glikol o temp 10 st. C podgrzeje powietrze w zimie? o kilka stopni. WOW. Biorąc pod uwagę znowu koszty robót ziemnych, układania rury, dodatkowej pompy, wymiennika glikolowego (nagrzewnicy) i reszty dochodzimy do punktu absurdalnej komplikacji systemu tylko po to aby o kilka procent podnieść sprawność.

 

Rekuperatory mają sprawność powyżej 80% więc ile ten GWC podniesie nam sprawność? 5 - 10 % ? A koszt tego GWC to drugie tyle co rekuperator z instalacją wentylacyjną. Czyli GWC jest nieopłacalne. (Koszt samej instalacji reku z kanałami wynosi ok 13 000 - 16 000 zł)

 

Po trzecie: Nie kupujcie przez allegro rekuperatorów bo płacicie 23% VATU a jak przyjedzie firma i zamontuje Wam reku razem z instalacją to zapłacicie 8%VATU i nie będzie problemu też z gwarancją bo firma instalacyjna będzie za wszystko odpowiadać, a nie jakiś sklep internetowy.

 

Po czwarte. Filtry nie są takie drogie. To jest tylko włóknina filtracyjna. Jeśli ktoś chce oszczędzać na serwisie to płaci za filtry 600 zł a nie kilkadziesiąt. Koszt serwisu rekuperatora to jest 100 - 150 zł plus koszt filtrów max 50 zł. Czyli dwa razy w roku 150 - 200 zł już z filtrami. tyle skasują serwisanci, którzy przyjadą, podbiją gwarancję, wyczyszczą reku, założą nowe filtry. Chyba nie dużo.

 

Po piąte. Jest wiele rekuperatorów, które można polecać ale warto sprawdzać dane dotyczące mocy akustycznej czyli HAŁASU. Polskie rozwiązania są tak kiepskie, że nawet nie ma co ich porównywać z renomowanymi markami rekuperatorów. Tak jak napisali poprzednicy Samsung, Mitsubishi Electric, Brink, Storkair to są dobre urządzenia, wg mnie godne polecenia w rozsądnej cenie.

 

Po szóste i chyba najważniejsze. UWAŻAJCIE na pseudo fachowców, których teraz pełno. Instalacja powinna być zrobiona na kanałach z blachy ocynkowanej sztywnych (okrągłych spiro lub prostokątnych), a nie na kanałach elastycznych !! Kanały z blachy występują w nomogramach i można policzyć ich opory bez żadnego problemu. Kanały elastyczne można stosować tylko na podejściach do anemostatów (max 1 metr) bo mają kosmicznie duże opory powietrza. Jak zobaczycie zdjęcie u kogoś na stronie, gdzie jest plątanina kanałów elastycznych to od razu zamykajcie ją bo to są amatorzy, którzy myślą, że mogą nabijać ludzi w butelke. Poniżej zdjęcia ze stron takich "fachowców"

 

 

Pytajcie o doświadczenie wykonawców (firm instalacyjnych), proście o zdjęcia z realizacji, referencje oraz pytajcie o wykształcenie i uprawnienia budowlane/instalacyjne. Tacy ludzie są bardziej wiarygodni od innych co tylko zobaczyli okazję gdzie można zarobić kosztem innych.

Edytowane 15 Października 2012 przez inżynier25

[firewall]

To zacznijmy od początku - pochwal się swoim wykształceniem, doświadczeniem zawodowym i dokonaniami ( skoro chcesz doradzać na FM )

[kangaxx]

ejże inżynier, gdie się uczyłeś?

[psulek]

Michał,

 

Wymienniki ERV (bo tak się je fachowo nazywa) nie są w stanie transportować wilgoci jeżeli nie ma różnicy stężeń. Wilgoć może być transportowana w obie strony - zawsze od stężenia wyższego do niższego. Nie są w stanie odzyskać całej wilgoci z powietrza wywiewanego/nawiewanego. Odzyskują tylko jej część - ostatnio mierzyłem i jest to około 25-30% masy pary, przy temperaturze -5 na dworze. Reszta leci na zewnątrz. Więc wilgoć jest usuwana, a ten zarzut jest nietrafiony. Efekt jest taki, że wilgotność powietrza w domu jest u mnie na akceptowalnym poziomie nawet w spore mrozy (37-40%). Przy obecnej temperaturze wzrosła do 43% i tak się trzyma. Wszystko przy stałej wentylacji na zadowalającym poziomie (bez skręcania wentylatorów). W okresach przejściowych, kiedy różnica stężeń jest mniejsza, zgodnie z prawami fizyki odzysk wilgoci też spadnie. Ale tutaj HRV nie będzie lepszy. Sytuacja zmienia się diametralnie w lecie. Jeżeli chcesz korzystać z bypasu i wentylować w lecie raz przez wymiennik, raz przez bypass, to wymiennik HRV spowoduje wzrost wilgotności powietrza nawiewanego, w wyniku jego ochłodzenia, a co za tym idzie wzrost wilgotności w budynku. Wymiennik ERV spowoduje mniejszy wzrost wilgotności , ponieważ część wilgoci ze schłodzonego powietrza nawiewanego trafia do powietrza wywiewanego. Dlatego stwierdziłem, że napisałeś głupotę. Z tego powodu wymienniki ERV są polecane do ciepłego klimatu, bo tam zazwyczaj jest klima, ale bezproblemowo pracują też w klimacie umiarkowanym, takim jak nasz. Poniżej masz wynik badania domu z rekuperatorem HRV (tradycyjny) i ERV (entaliptyczny) z Kanady. Wynika z niego, że wilgotność w domach wentylowanych "papierzakiem" i z klimą jest w lecie niższa niż w domu wentylowanym zwykłym rekuperatorem z klimą:

 

http://archive.nrc-cnrc.gc.ca/obj/irc/doc/pubs/nrcc47733/nrcc47733.pdf

 

Przy braku klimy zależności w murowanym domu w lecie będą podobne, bo nie da się go łatwo wychłodzić/wygrzać. Jeżeli chodzi o kontrole wilgotności w zimie, takie badania też przeprowadzili, wnioski masz tutaj:

 

http://nparc.cisti-icist.nrc-cnrc.gc.ca/npsi/ctrl?action=shwart&index=an&req=20374113&lang=en

 

Sumarycznie wychodzi że ERV stabilizuje wilgotność w zimie, a obniża ją latem. Więc gadanie o tonięciu w wilgoci z wymiennikiem entaliptycznym można włożyć między bajki. Chociaż TB twierdzi w swoich PM że zarosnę pieczarkami jak nic.

 

Odnośnie bio degradowalności się nie wypowiem. Mitsu twierdzi. że poza zmianą koloru po 10 latach nic się z nimi nie dzieje. Podobnie wygląda sprawa bakterii i grzybów - normalnie nic nie ma prawa rosnąć, a badania potwierdziły, że to co trafi na wymiennik z powietrzem zdycha ze względu na niesprzyjające warunki (badania prowadzone na jednostkach zamontowanych w szpitalach). Być może jest to kwestia tego, że celuloza z której jest zrobiony wymiennik jest specjalnie obrabiana, na co zresztą producent pewnie nie bez powodu ma patent. Nie wiem jak to wygląda w wymiennikach "Made by małe rączki głodnych chińskich dzieci". Być może tu jest pies pogrzebany - że ten papier w Mitsu to jednak nie papier.

 

Ale jeżeli możesz podrzucić jakieś ciekawe linki na ten temat, które zawierają wyniki badań (a nie tylko obawy ludzi) to chętnie skorzystam. Oczywiście są wady i zalety, ale w moim odczuciu ERV ma więcej zalet niż wad.

Edytowane 2 Stycznia 2013 przez psulek

[kangaxx]

no reku mitsu jest częścią całego systemu, przystosowany do pracy z klimą, dlatego nie będzie tak dobry jak jakaś solówka ale lepszy we współpracy, stąd też dość zaawansowany sterownik

[psulek]

Nie do końca rozumiem o co ci chodzi. Każdy producent dostarcza narzędzia do integracji swoich rozwiązań i jest to całkowicie normalne. Gdyby taki Jangaz zaczął robić klimę, to pewnie też by wyrzeźbił jakiś zgrabny sterownik na tą okazję. Są jednak tacy, (jak TB) co twierdzą, że są to urządzenia tylko do współpracy z klimą i ogrzewaniem nadmuchowym. Takie twierdzenie jest mocnym przegięciem. To, że sterownik mojego kotła ma opcję integracji z solarem tego samego producenta nie znaczy, że ten kocioł pracuje dobrze tylko z solarem. Z powodu jego braku sprawność mi nie spadnie Edytowane 2 Stycznia 2013 przez psulek

[michal_l]

dziękuję za wyjaśnienia dotyczące transportu wilgoci przez wymiennik z papieru.

Zakładam, że wszystko jest tak jak opisał psulek, ale i tak mnie to do końca nie przekonuje.

Skoro wilgoć jest transportowana tylko "od czasu do czasu" to i sprawność wymiennika,

którego wyniki są "tuningowane" przez wilgoć jest dobra tylko od czasu do czasu.

 

Najbardziej przekonują mnie własne pomiary psulka.

Dom w Kanadzie już mniej bo jak jest klimatyzacja to od jej działania zależy poziom wilgotności w pomieszczeniu

a cała wilgoć wykrapla się właśnie w klimatyzatorze [ a nie w wymienniku ciepła]

 

Mam już gotowy układ pomiarowy do badania instalacji wentylacyjnej z komponentów COMAIR

opartej na centrali COMAIR HRUC 450

na razie dom jest jeszcze niezamieszkany, ale już niedługo będziemy porozmawiać na konkretnym przykładzie

domu eksploatowanego w normalnych polskich warunkach.

[psulek]

Te badania z klimą były przeprowadzane pod kątem zbadania wpływu poszczególnych wymienników na oszczędności przy chłodzeniu. Przy ERV klima jest odciążana, bo mniej wilgoci jest nawiewane do pomieszczeń i klimatyzator ma mniej roboty. Oszczędność rzędu 10% - czyli niemało. Co do wspomagania wilgocią analogiczna sytuacja jest przy wymienniku HRV, bo tam przecież wilgoć też jest wykorzystywana do podniesienia sprawności, tylko w inny sposób - wykrapla się na wymienniku. Jak różnica temperatur mała, to skroplin też mniej, więc efekt jest tak samo lepszy lub gorszy w zależności od warunków.

[michal_l]

wpływu poszczególnych wymienników na oszczędności przy chłodzeniu.

 

dokładnie takie zastosowanie wymiennika z papieru - jako elementu wspomagającego chłodzenie - widziałem na targach [w ciepłych krajach]

już bardzo dawno temu. Takie zastosowanie nie budzi moich wątpliwości.

Pisałem o tym wielokrotnie w różnych postach.

 

Zresztą dlatego są one nazywane ERV [ czyli Energy Recovery Ventilator ] dla podkreślenia, że odzyskują energię w postaci chłodu [ oczywiście mogą też odzyskiwać ciepło]

w odróżnieniu od HRV [ czyli Heat Recovery Ventilator] odzyskujących energię cieplną

[chociaż jak wiemy mogących też odzyskiwać chłód].

 

Jeżeli w układzie wentylacji jest klima, to wilgoć będzie się wykraplała w urządzeniu klimatyzacyjnym [ bo tam jest najchłodniej]

więc wpływ typu wymiennika na wilgotność w pomieszczeniach jest drugorzędny.

W układzie bez klimatyzatora najzimniejszym punktem instalacji wentylacyjnej

bedzie najczęściej wymiennik ciepła i to co się stanie z nadmiarem wilgoci

właśnie w wymienniku, decyduje o jakości powietrza w pomieszczeniach.

 

Dlatego jestem sceptykiem w sprawie wymienników papierowych.

Dla mnie sprawa jest prosta:

Nadmiar wilgoci powinien się wykroplić i zostać odprowadzony do kanalizacji.

i niepokoi mnie, że rekuperatory z papierowym wymiennikiem podobno nie potrzebują odpływu skroplin - co jest opisywane jako ich poważna zaleta!

Edytowane 3 Stycznia 2013 przez michal_l

[michal_l]

czytam post inżyniera25

który jak sam twierdzi próbuje podzielić się wiedzą na temat rekuperacji

 

i aż mnie skręca - pozwolę sobie na sprostowanie:

Po pierwsze: stosowanie rekuperatorów jest jak najbardziej uzasadnione

tak jest

 

Po drugie: gruntowe wymienniki ciepła glikolowe czy też powietrzne to jest przerost formy nad treścią i są kompletnie nieopłacalne

 

BZDURA! gruntowy wymiennik ciepła potrafi bardzo sprawnie działać [oczywiście im tańszy wymiennik tym bardziej się opłaca]

nie jest też prawdą, że wymienniki glikolowe zostały wymyślone w Polsce. Zachęcam do czytania stron np. niemieckich.

 

Po trzecie: Nie kupujcie przez allegro rekuperatorów

no comments - chociaż z tym 23% vat to częściowa prawda - o zwrot różnicy VAT należy się zwrócić do US

 

Po czwarte. Filtry nie są takie drogi .... Jeśli ktoś chce oszczędzać na serwisie to płaci za filtry 600 zł a nie kilkadziesiąt

jakieś mydlenie oczu. Oficjalna cena katalogowa filtrów do central różnych producentów nie jest wielką tajemnicą.

Natomiast niepokoi mnie, czy inżynier nie sugeruje "podmiany" oryginalnych filtrów na inne np. jego własne wynalazki "to przecież tylko włóknina".

Proszę o informację, czy inżynier25 ponosi konsekwencje, w wypadku, kiedy jego filtry się nie sprawdzą i zasyfią centralę?

Uprzedzam pytania: oryginalne filtry do central COMAIR kosztują mniej niż 100PLN netto za 2 sztuki [komplet nawiew i wywiew]

a cała eksploatacja naszej centrali COMAIR HRUC 380 to ROCZNIE koszt ok. 300-350 PLN [prąd + 2 wymiany filtrów]

 

Po piąte. ..... warto sprawdzać dane dotyczące mocy akustycznej czyli HAŁASU

zgoda! z tym, że są tez polskie centrale, które nie hałasują

 

Po szóste UWAŻAJCIE na pseudo fachowców,

prawda ogólnie słuszna

Instalacja powinna być zrobiona na kanałach z blachy ocynkowanej sztywnych (okrągłych spiro lub prostokątnych)

nieprawda!

instalacja może być zrobiona z kanałow metalowych, ale także z kanałów o optymalnej średnicy wykonanych z PE.

 

Przyznaję bez bicia, że i na "sreberkach" da się zrobić działającą instalację.

Ważne, aby inwestor był dokładnie poinformowany w jakiej technologii będzie miał instalację i jakie wady i zalety ma każda z nich.

[psulek]

OK, jasne. W drugim artykule masz opis pewnego eksperymentu przeprowadzonego w zimie - przytoczę go, bo jest interesujący. W 83 domach, w których wymiana powietrza była poniżej 0,3 kubatury na godzinę pomierzono wilgotność. Powodem przeprowadzenia eksperymentu była niezadowalająca jakość powietrza w domach, spowodowana ograniczeniem wentylacji w zimie przez właścicieli i przekroczenie obowiązujących norm zawartości substancji szkodliwych w powietrzu. Średnia wymiana w badanych domach przed eksperymentem - 0,19 kubatury na godzinę. 40 zostawiono jako grupę kontrolną. W 24 domach w których wilgotność była na akceptowalnym lub lub zbyt wysokim poziomie zamontowano wymienniki HRV, w 19 domarch gdzie powietrze było przesuszone (RH<30%) zamontowano ERV. W tych 19 przed wymianą 9 miało wymiennik HRV, 7 wentylację mechaniczną z podmieszaniem, 3 nie miały wentylacji mechanicznej. Badanie pokazało, że przy stałej wymianie rzędu 0,36 kubatury na godzinę (nieco powyżej minimum wg. norm kanadyjskich), wilgotność w przypadku ERV wzrosła do poziomu akceptowalnego, w przypadku HRV dosyć mocno spadła. W obu przypadkach nastąpiła poprawa jakości powietrza pod względem zanieczyszczeń.

 

Co do wydajności temperaturowej - na urządzeniu wychodzi w przedziale 75-84 procent w zależności od biegu i temperatury zewnętrznej (sprawdzałem na dwóch pierwszych biegach).

Edytowane 3 Stycznia 2013 przez psulek