Ocieplenie dachu PIANKĄ zamiast wełną - OPINIE ZA I PRZECIW

[WLODEK73]

Boshe... ktoś mądry powiedział kiedyś (...) nie dyskutuj z idiotą bo najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, a potem załatwi profesjonalizmem (...)

 

ok. nie mam wiedzy, nie jestem chemikiem ani fizykiem, ale mam gogle W przeciwieństwie do Ciebie nie uważam, że cały świat jest zły, że wszyscy kradną i oszukują a tylko Ty masz racje.

 

Wydaje mi się, a właściwie jestem pewien że żyjemy w cywilizowanej Europie, są pewne przepisy prawa, normy itd. Są instytucje które stoją na straży przestrzegania przepisów. Jest nadzór budowlany - instytucja która sprawdza podane parametry w deklaracjach z parametrami produktu - tak kolego - tak to działa - u nas również, w związku z powyższym nie do końca rozumiem dlaczego to TY czyli ktoś ukrywający się pod Nickiem mpoplaw masz być bardziej wiarygodny od nich i na jakiej podstawie śmiesz deprecjonować dane które deklarują te firmy ?

 

Ok. tyle w komentarzu - ale jak wcześniej napisałem lubiępogłębiac temat i pozwoliłem sobie poszperać na stronie przez ciebie wskazanej - mianowicie izolacje.com i co tam znalazłem http://www.izolacje.com.pl/artykul/id47,pianki-izolacyjne-pir-w-budownictwie?p=1

 

 

Jako że masz problemy w czytaniu ze zrozumieniem - pomogę

 

1. Są różne rodzaje pianek - czyli PIR, PUR co więcej otwarto komórkowe, zamknięto komórkowe itd. - i każda z nich ma pewną charakterystykę

 

Wkładanie ich do jednego worka jest dużym nadużyciem.

 

2. Autor na stornie drugiej wskazuje zalety pianki PIR - a więc takiej o której pisali Andrzej i Grek - zamknięto komórkowej sztywnej pianki PIR

 

- jest lekki (39,2 kg/m3), wytrzymały na ściskanie (150 kPa) i rozciąganie (170 kPa), zachowuje niezmienność liniową w dużym przedziale temperatur, nienasiąkliwość i, co bardzo istotne, charakteryzuje się znakomitymi wartościami izolacyjnymi (współczynnik przewodzenia ciepła λ = 0,0185 W/(m·K)).

 

Wniosek: podane parametry wcześniej na stronach producentów są realne i możliwe do osiągnięcia - skoro można uzyskać 0,0185 to deklarowane wartości od 0,022 do 0,024 W/(m·K)

 

co do pozostałych Twoich wynurzeń ... przepraszam ale po prostu nie chce mi się dalej zgłębiać tematu i zastanawiać się nad tym jakiej chemii dany producent używa, jakiego środka spieniającego itd... jak napisałem powyżej - te parametry są mierzalne i bardziej wierzę w deklaracje producentów - na papierze aniżeli w Twoją "wiedze fachową"

[mxxxx]

ad1. gratuluję logicznego myślenia, w ramach pogłębiania wiedzy nie będziesz zgłębiał tematu

ad2. w ramach nadzoru budowlanego, lepiej pod żadnym pozorem nie wchodź na stronkę ITB, parametry podane przez nich są drastycznie odmienne od tego co sobie zafiksowałeś z ulotek reklamowych

http://www.itb.pl/

ad3. ITB, to skrót od Instytut techniki Budowlanej, instytucja ta mierzy i bada w swoich laboratoriach wszystkie materiały dopuszczone na polskim rynku, i nijak im nie wyszło 0,0185 bo to jest lambda tuż po spienieniu gdy jeszcze pianka jest cała pełna pentanu albo CO₂ chwilę potem gazy zaczynają uciekać i po paru tygodniach robi się coś pomiędzy 0,027 - 0,033

ad4. aerożel jest jeszcze cieplejszy (0,008 w laboratorium) i droższy od PIR, zrób mi na złość i swój domek oklej cały aerożelem, wszystko: dach ściany podłogę

ad5. w temacie złodziei i oszustów na tym forum udziela się tryskacz pianek mat3006, zrób mi na złość i zamów go na swoją budowę i postępuj dokładnie według jego zaleceń

Edytowane 26 Marca 2015 przez mxxxx

[Andrzej Wilhelmi]

Nie ma nic lepszego jak izolacja nakrokwiowa. Polecam.

[brunoted]

Nie ma nic lepszego jak izolacja nakrokwiowa. Polecam.

Coś lepszego na pewno się znajdzie ale zgodzę się, że dobrze wykonana izolacja nakrokwiowa jest fajna. Sporo tego ostatnio na targach w Poznaniu się pojawiło.

Gdybym budował dom dla siebie pewnie bym skorzystał.

 

W temacie:

Izolacja nakrokwiowa z pianki przebija natrysk i wełnę.

[WLODEK73]

Zgadzam się - to bardzo dobra izolacja i rzeczywiście lepsza i bardziej sprawna od pianki natryskowej i od wełny.

 

Nie chciałem ale nie mogę... ostatni raz mam nadzieje zabieram głos w dyskusji z Panem mpoplaw

 

Byłem na wskazanej stronie ITB nic nie znalazłem, ale zacząłem szukać i mianowicie najbardziej znanym i renomowanym instytutem badającym m innymi termoizolacje - różne jest instytut FIW w Monachium. http://www.fiw-muenchen.de/en_index.php

 

Między innymi na takie badania z tego instytutu powołuje się firma Bauder i podaje

 

http://www.baumabz.it/img/bauder-pir-mde.pdf

 

Jak widać Lambda jest 0,023

 

Badanie wykonane jest wg Codice di notifica O.N. : 0751 FIW München

 

A teraz co do spieniania:

Większość producentów sztywnej pianki PIR spienia Pentanem, a nie CO2 - kolejna informacja którą podajesz wprowadzając ludzi w błąd.

 

http://www.izolacje.com.pl/artykul/id1305,pianki-pir-izolacja-ze-sztywnej-pianki-poliuretanowej?p=2

 

a są już systemy lepsze.

 

 

 

 

Zdaje sobie sprawę, że Ciebie kolego to już nic nie przekona - bo wiesz lepiej i nie zamierzam już dyskutować.

 

 

Norme di riferimento: EN 13165

[mxxxx]

po raz kolejny zwracam ci uwagę że kłamać to trzeba umieć

 

ad1. o spienianiu pianek pentanem to ja tutaj pisałem lata temu, zanim ty się jeszcze tutaj zarejestrowałeś

 

ad2. jest pewna różnica między wysoko łatwopalnym _C-pentanem 0,01197 a średnio palnym _N-pentanem 0,0152 dla ułatwienia całkiem niepalny CO₂ 0,0164

 

ad3. ITB wypowiada się na temat pianek, poniżej cytat dosłowny:

wartości obliczeniowe właściwości fizycznych materiałów (wg danych Zakładu Fizyki Cieplnej ITB)

pianka poliuretanowa

- w szczelnej osłonie lambda 0,025

- w pozostałych przypadkach 0,035

- natryskowa 0,045

http://www.itb.pl/nf/PDF/b10.pdf

dla ułatwienia żebyś znowu czegoś nie przekręcił i nie skłamał, szczelna osłona to gazoszczelna kanapka z blachy czyli lodówki, zamrażalki, klimatyzatory, bojlery, a pozostałe przypadki to właśnie sztywna nakrokwiowa płyta PIR która w lecie pod balocho-dachówką w temperaturze +70 gwałtownie traci gazy spieniające np: _N-pentan 0,0152 i na to miejsce wchodzi zwyczajne powietrze 0,024 dlatego już po roku użytkowania płyta PIR ma bliżej 0,035 niż 0,023

 

ad4. jako pierwszy na świecie proces starzenia się pianek opisał FIW w Monachium lata temu, w poście 168 wkleiłem wykres który pochodzi w originale właśnie z Monachium

 

PS Polychem PUREX WG 2034 NF

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?59443-OK-nowy-pomysl-pianka-poliuretanowa-zamiast-styro&p=1895510&viewfull=1#post1895510

Gęstość pozorna 32-36 kg/m3

Współczynnik przew. cieplnego deklarowany 0,026 – 0,029 W/mK

Współczynnik przew. cieplnego obliczeniowy 0,033 – 0,036 W/mK

Edytowane 2 Kwietnia 2015 przez mxxxx

[Andrzej Wilhelmi]

...nakrokwiowa płyta PIR która w lecie pod balocho-dachówką w temperaturze +70 gwałtownie traci gazy spieniające np: _N-pentan 0,0152 i na to miejsce wchodzi zwyczajne powietrze 0,024 dlatego już po roku użytkowania płyta PIR ma bliżej 0,035 niż 0,023...

A w tak hołubionej przez Ciebie wełnie to niby co jest izolatorem jak nie to "zwyczajne powietrze".

A tak prywatnie Ci powiem, że przy Twoim tak duży stażu na Forum to nie przystoi nazywać adwersarzy kłamcami bo to dobitnie świadczy o tym, że brakuje Ci merytorycznych argumentów. Życzę trochę więcej taktu. Pozdrawiam.

[mxxxx]

wełna styropian celuloza itp izolatory ze zwyczajnym powietrzem są znacznie tańsze a izolują identycznie, nic tylko zadać bardzo trudne pytanie, czemu tak bardzo ci zależy na tym żeby inwestor przepłacił 6 razy za swoją izolację ?? czyżby w rewanżu dostawali na piśmie czarno na białym gwarancję 6 razy niższych rachunków za CO ??

[Andrzej Wilhelmi]

Kolejny raz zapytam na jakiej podstawie twierdzisz, że "6 razy drożej" ? Zważ również, że wełną nie wykonasz izolacji nakrokwiowej na dachu skośnym.

Kolejny raz poproszeę abyś pozwolił decydować inwestorom skoro sam nie widzisz różnicy.

A tak na marginesie zapanuj trochę nad swoją pisownią z szacunku dla ojczystej pisowni, jesteś wszak "Najlepszym doradcą od ....". Pozdrawiam.

[badzi47]

Cały czas polecam izolację nakrokwiową bo to najlepsze rozwiązanie. Natomiast nie polecam łączenia izolacji nakrokwiowej z wełną pomiędzy krokwiami. Ja stosuje płyty Bauder PIR PLUS bo są obustronnie laminowane folią aluminiową a z wierzchu mają już firmowo przyklejoną papę (krycie wstępne). Najczęściej stosuję płytę grubości 16 cm, dla której U= 0,14 W/m2K. W załączeniu kilka zdjęć z wybranych moich realizacji, które udało mi się wkleić. Pozdrawiam.

 

Witam Pana Andrzeja. Pomorze sie klania. Mozna wiedziec ile takie plyty kosztuja? Jezeli one sa ze wstepnym kryciem, to nie ma mozliwosci zeby ewentualna para z poddasza wyszla przez taka bariere?

A mozna na pelnym deskowaniu i dalej na papie polozyc jakas plyte pir?

Drugie pytanie Panie Andrzeju, czy da sie zrobic pokrycie dachu, kiedy zastosuje sie plyte pir obustronnej otulinie aluminiowej o grubosci 250mm zamontowanej bezposrednio na krokwach? Bylyby to dwie warstwy 140mm i 110mm. Jakby wygladal dach? Wiem, ze inwestorzy stosuja 200mm nakrokwiowo, ale ja chce dobry wspolczynnik U.

Z wiekiem straci ta plyta wartosc wspolczynnika przenikania ciepla i zeszloby to wtedy juz na stale do wartosci U=0,10. To dalej bylby dach pasywny. Mysle, ze dzieki otulinie paroszczelny. To tak, bo bede mial WM i zeby nie przesuszala pomieszczen w zwiazku z nieszczelnym poddaszem.

Mam nadzieje, ze poddasze takie jesli chodzi o infiltracje powietrza jest szczelne. Spokoj swiety bylby z tymi membranami koszmarnymi.

 

Dziekuje

 

Pozdrawiam

[Andrzej Wilhelmi]

Ceny zależne od kursu walut. Te płyty są obustronnie obłożone folią aluminiową. Oczywiście można je montować na pełnym deskowaniu i papie. Wygląd dachu zależy od jego kształtu. Przy dachu ze szczytami trudno ukryć grubość co pokazują zdjęcia z jednej z moich realizacji. Pozdrawiam.

[badzi47]

Ceny zależne od kursu walut. Te płyty są obustronnie obłożone folią aluminiową. Oczywiście można je montować na pełnym deskowaniu i papie. Wygląd dachu zależy od jego kształtu. Przy dachu ze szczytami trudno ukryć grubość co pokazują zdjęcia z jednej z moich realizacji. Pozdrawiam.

 

Jaka jest grubosc tego dachu na zdjeciach wlaczajac konstrukcje, nakrokwiowa izolacje termiczna i pokrycie?

Na ile sobie moge pozwolic, zeby to nie wygladalo dziwacznie. Na zdjeciach sumaryczna grubosc warstw nie wyglada zle, a nawet podoba mi sie:rolleyes:

 

Pozdrawiam

[badzi47]

Ceny zależne od kursu walut. Te płyty są obustronnie obłożone folią aluminiową. Oczywiście można je montować na pełnym deskowaniu i papie. Wygląd dachu zależy od jego kształtu. Przy dachu ze szczytami trudno ukryć grubość co pokazują zdjęcia z jednej z moich realizacji. Pozdrawiam.

 

Jaka jest grubosc tego dachu na zdjeciach wlaczajac konstrukcje, nakrokwiowa izolacje termiczna i pokrycie?

Na ile sobie moge pozwolic, zeby to nie wygladalo dziwacznie. Na zdjeciach sumaryczna grubosc warstw nie wyglada zle, a nawet podoba mi sie:rolleyes:

 

Pozdrawiam

[Andrzej Wilhelmi]

Patrząc od góry:

- łata brzegowa 4 cm,

- łaty 4 cm,

- kontrłaty 4 cm,

- płyty PIR 16 cm,

- OSB 1,8 cm,

- krokiew 18 cm,

- podbitka 2 cm,

łącznie 49,8 cm ~50 cm.

Pozdrawiam.

Edytowane 16 Maja 2015 przez Andrzej Wilhelmi

[ptokdo]

witam, jestem prawie sześcioletnim użytkownikiem pianki (jeśli można tak określić coś o czym się zapomniało, że jest) ale może moje doświadczenie będzie pomocne. Dach kopertowy, bez wykuszy, balkonów, innych komplikujących konstrukcję dachu elementów, poddasze do dziś niezabudowane. Głównym powodem decyzji o użyciu pianki były jej wyjątkowe parametry cieplne. Użyta została pianka zamknięto komórkowa. Nie mam żadnych powodów uważać, że wykonanie lub użyte materiały były niewłaściwe. Na dziś jestem zdecydowanie za użyciem pianki i polecam każdemu takie rozwiązanie, grubość mojej pianki to 25cm. Budynek z prostą wentylacją mechaniczną. Pianka została nałożona po roku od wykonania dachu. Sam dach wykonany bardzo dobrze, przez rok wielokrotnie sprawdzany w każdych warunkach, dach bez deskowania, dachówka, membrana.

 

Należy jednak zwrócić uwagę na następujące elementy:

- już ktoś wcześniej pisał, są różne pianki, za "moich czasów" były dwie, otwarto i zamknięto komórkowe. Otwarto parametrami cieplnymi odpowiadają (czy odpowiadały) wełnie i styropianowi, używane były głównie jako przegrody akustyczne z uwagi na szybki i wygodny montaż. Istotną też różnicą w stosunku do zamknięto komórkowej była (raczej jest) ich nasiąkliwość (nie wiem czy to fachowy termin, nie jestem wykonawcą), otwarte przyjmują wilgoć, zamknięto komórkowe nie (co oczywiście nie dyskwalifikuje pianki samej w sobie).

- koszty materiału od najdroższego: płyty z pianki zamknięto komórkowej, pianka zamknięto komórkowa, otwarto komórkowa (nie wiem jak teraz ale wtedy była prawie połowę tańsza od zamkniętych, pianki celulozowe, wełny styropiany itp)

- koszty realizacji - jak wspomniałem nie jestem wykonawcą, patrzę na realizację każdego z elementów poprzez pryzmat całego kosztu włącznie z robocizną, nie kładłem pianki i również nie kładłbym waty czy innego materiału, w mojej ocenie koszty użycia pianki były jakieś 10-15% wyższe niż całkowite koszty wykonania ocieplenia za pomocą wełny (zakładając, że uzyskuje te same parametry cieplne)

 

Zalety rozwiązania:

- wyjątkowa szczelność dachu, ma się wrażenie że uzyskana jest jednolita kopuła

- po prawie 6 latach właściwie żadnej różnicy (oprócz minimalnej zmiany koloru)

- wg wykonawcy piankę można nakładać bezpośrednio na dachówkę, bez membrany (u mnie już była, dach wykonała firma w całości, nie wiedziałem wtedy jeszcze jaka będzie izolacja)

- bez względu na porę roku na poddaszu jest sucho jak pieprz

- praktycznie zerowy spadek izolacyjności - zużycie energii na ogrzanie jest na stałym poziomie ("praktycznie" a nie "na 100%" ponieważ od dwóch lat całkowicie przestałem to kontrolować)

- bardzo szybka realizacja (u mnie 2 i pół dnia na budynku o powierzchni zabudowy 140 m) z przyjechaniem i posprzątaniem

 

 

Minusy:

- widzę tylko jeden (w stosunku do wełny, styropianu), pianka jest palna (samogasnąca ale wydziela "spaliny"), o i może pół jeszcze - wrażliwa na słońce, miejsca nasłonecznione powinny być zabezpieczone

 

Zalety w stosunku do płyty z pianki zamknięto komórkowej

- niższe koszty przy tych samych parametrach cieplnych

- łatwiej "schować" grubość dachu

 

Minusy w stosunku do płyty z pianki:

- płyty można pewnie ułożyć samodzielnie, piankę raczej nie, trudno też "ciąć" realizację na etapy

 

Bardzo podnoszona była w niektórych postach jakość wykonania. Można przyjąć, że to element istotniejszy niż np. parametry wilgotnościowe materiałów. Pianka ma tutaj ogromną przewagę. Wg mnie o wiele łatwiej fachowo położyć piankę niż zrobić izolację wełną. W moim przypadku musiałoby jej być z 50cm grubości. Przy takiej realizacji łatwo o błędy, nieszczelności, braki w wypełnieniu itp. W przypadku błędów skutkujących gromadzeniem się wilgoci wewnątrz izolacji po 6 latach może okazać się, że "stracone jest" 30% funkcji izolacji.

W przypadku pianki trudniej o takie błędy a inwestorowi łatwiej jest dopilnować realizację (dwa dni można wygospodarować, dwa tygodnie trudniej), można być przy każdym metrze nakładania pianki. Ale nie demonizowałbym tych ryzyk.

 

Może jeszcze słówko o płytach zamknięto komórkowych. Rozważałem użycie ich do ocieplenia ścian ale w tym czasie były one zbyt "nowe", chyba tylko jeden dostawca w Polsce miał je w ofercie, koszt wykonania ocieplenia ponad dwukrotnie przekraczał koszty tego samego ocieplenia wykonanego ze tego "podrasowanego" styropianu. Dziś pewnie jest o wiele lepiej pod tym względem. Z punktu widzenia wykonawstwa patrzeć na nie trzeba tak jak na płyty styropianowe, uwzględniając te same ryzyka np. prawidłowości i szczelności połączeń.

 

Podsumowując (dalej patrząc z punktu widzenia właściciela domu).

Decyzje uzależniłbym od poniższego:

- wybranego ogrzewania budynku i jego wielkości

- tego, czy prace będą wykonywane samodzielnie

 

Jeżeli nie masz zamiaru sam wykonywać ocieplenia i ogrzewasz gazem, olejem lub prądem to pianka/płyta. Jeśli ogrzewanie będzie znacznie tańsze (jakieś spalanie) a dom duży i jeszcze część prac wykonana będzie samodzielnie to zostałbym przy nazwijmy to tradycyjnych materiałach. Izolacja jest po to, żeby mniej wydać na ogrzewanie, ewentualnie chłodzenie w lato. Nawet na podstawie standardowych projektów można będzie oszacować koszty tego ogrzewania i korzyści z zastosowania pianki. To nie randka, nie ma znaczenia czy jest ładna tylko czy będzie taniej (wykonanie, czas, późniejsze koszty eksploatacji budynku itp).

 

Ale jak pisałem na początku - polecam piankę, można powiedzieć w ciemno, zwłaszcza gdy dachy są skomplikowane albo nie ma miejsca na odpowiednią grubość izolacji.

 

Oczywiście spór czy warto dopłacić za te kilka/kilkanaście procent "lepiej" pozostaje otwarty. Będzie można być piany ile się da. Właściwie pianki .

 

 

pozdrowienia

Edytowane 1 Czerwca 2015 przez ptokdo

[HenoK]

Ceny zależne od kursu walut. Te płyty są obustronnie obłożone folią aluminiową. Oczywiście można je montować na pełnym deskowaniu i papie. Wygląd dachu zależy od jego kształtu. Przy dachu ze szczytami trudno ukryć grubość co pokazują zdjęcia z jednej z moich realizacji. Pozdrawiam.

Jak to można zrobić w przypadku okapu pokazuje w swoich materiałach : http://www.steico.com/fileadmin/steico/content/pdf/Marketing/Polska/STEICOimage/STEICO_Image_PL_i.pdf firma Steico. Podobnie można postąpić z okapem nad szczytami (płatwie w grubości izolacji nakrokwiowej, przymocowane do dwóch skrajnych krokwi), niestety odbywa się to kosztem przerwania ciągłości izolacji nakrokwiowej (mostek termiczny).

[Andrzej Wilhelmi]

Wełna drzewna łączona z drewnem to podobny opór cieplny. Przerwanie ciągłości każdej izolacji to nieporozumienie. Proponowanie takich rozwiązań jest malo profesjonalne choć oczywiście możliwe. Pozdrawiam.

[HenoK]

Wełna drzewna łączona z drewnem to podobny opór cieplny. Przerwanie ciągłości każdej izolacji to nieporozumienie. Proponowanie takich rozwiązań jest malo profesjonalne choć oczywiście możliwe. Pozdrawiam.

Nie do końca taki sam opór cieplny.

Przy tej konstrukcji można zastosować izolację STEICI flex o lambdzie 0,038, podczas gdy drewno ma lambdę 0,16, czyli ponad 4 krotnie większą. Mostek można zmniejszyć dając dodatkową warstwę płyt STEICO universal o lambdzie 0,048.

Równie dobrze mało profesjonalnym rozwiązaniem można nazwać stosowanie takich szerokich okapów . Nie ma idealnych rozwiązań .

[Andrzej Wilhelmi]

Estetyka to rzecz gustu a przerwanie izolacji to błąd w sztuce. Pozdrawiam.

[cyrbed]

Panowie,

jestem troche zdruzgotanny,

potrzebuje zrobyc izolacje na dach, mktory ma pape, pelne deskowanie i 100 lat. Drzewem nie osciedzano. Zalozyleme okna dachowe, papa jest prawdopodobnie na niektorych miejscach troche popekana i przy ramach okien troche wilgoc sie pojawia. Nie stety pomysl zuzytkowania poddasza powstal troche zapojo, zeby teraz kapitalnie naprawiac dach.

Jaka izolacje mam tam dac, zeby bylo OK i zeby nieobnizyc drastycznie poddasze.

Nie mowie, ze cena nie gra roli, ale jakas strednia zlota droge bym wybral,

Mozna prosic o rade, gdyz z calego furum sie tego nie doczytale.

Najbardziej mi sie podobal pomysl - przerwa styropian i potem pianka.

krokwie maja 16 -20 cm w sam raz by pasowalo.

potem na calosc pojdzie plyta G-K

 

przepaszam za gramatyke, nie jestem Polakiem, ale tez nie z poza europy