Przejście na PID ze standardowego sterownika

[Jarecki79]

Mam pytanie- czy te sterowniki współpracują z zewnętrznym czujnikiem temperatury?

Bo nie znalazłem takich informacji w opisie przywołanych tu sterowników.

 

RT09pid ma termostat pokojowy własnej produkcji.

Na RT09zs można pracować:

- z pokoju podając nastawę kotła bez schodzenia do kotłowni

-z pokoju można podglądac temp. na kotle oraz w bojlerze

-z pokoju mozna ustawiać strefy czasowe na temperatury powietrza w pomieszczeniu. Wówczas modyfikuje się tez działanie sterownika na kotle (przerywana praca pompy C.O., obniżenie nastawy kotła)

 

Jak ktoś chce mieć termostat pogodowy,. można w miejsce termostatu pokojowego uniwersalnego zakupic termostat z firmy np. Euroster z czujnikiem zewnętrznym. Tylko po co??

 

Jak chce Pan sterownik z algorytmem PID forsujący stała pracę nadmuchu obsługujący czujnik pogodowy i sterujący praca zaworów, to takim modelem jest sterownik Expert z firmy Elster. Cena pełnego uzbrojenia ok.1000zł, cena dla opcji z czujnikami CWU, C.O., pogodowym ok.650-700zł Nie pamiętam dokładnie. To orientacyjny rząd kosztów. Wyświetlacz graficzny, dla użytkownika z systemem podpowiedzi. Jest to jednak mocno rozbudowane sterowanie biorąc pod uwage dwa poziomy serwisowe.

[Trociu]

Kilka dalszych spostrzeżeń...

kilka razy "przyłapałem" sterownik, że dmuchał sobie z mocą 15% przez dłuższy czas - jak dla mnie bez celu, bo temp. CWU w zakresie a CO wyłączone przez sterownik pokojowy. Gdyby to było raz, to bym nie zwrócił uwagi. Ale kilka to już coś.... po co tak sobie dmucha?? Zaglądnąłem ze dwa razy na retortę - bardzo mały ogień albo same tlące się węgielki. Temp. kotła w okolicach 45 stopni....

[Trociu]

Nie wiem czy jest to związane ze zmianą sterownika, ale dzisiaj wyglądając przez wyłaz zobaczyłem dookoła komina czarny pył na dachówkach. Jakoś nie kojarzę wcześniej takiego zjawiska. Czy lekkie popalanie na min. mocy może być powodem większej produkcji sadzy, która ulatuje i się osadza bardziej aniżeli przy paleniu na max'a

[Jarecki79]

Nie wiem czy jest to związane ze zmianą sterownika, ale dzisiaj wyglądając przez wyłaz zobaczyłem dookoła komina czarny pył na dachówkach. Jakoś nie kojarzę wcześniej takiego zjawiska. Czy lekkie popalanie na min. mocy może być powodem większej produkcji sadzy, która ulatuje i się osadza bardziej aniżeli przy paleniu na max'a

 

kotły ślimakowe nie powinny produkowac sadzy. Z komina nie powinno byc widać ciemnego dymu.

ja taki węgiel określam jako miękki, tj. płomień z niego na większej mocy jest dłuższy, szybciej się rozpala i dokładnie wypala, ale można go złapac na dymieniu.

Taki węgeil spala się szybciej i bardziej intensywnie.

węgle jak to określam twarde, którym bliżej do antracytu dają krótszy płomień, ale tez dłużej trzymają żar, nie dymią, kłopot jest z właściwym ich dopaleniem, bo brakuje części lotnych, ale dmuchając powoli spalaja się bardzo poprawnie i czysto. Paradoksalnie mimo większej kaloryczności może byc kłopot z uzyskaniem mocy znamionowej kotła właśnie ze względu na brak tych części lotnych, które się łatwiej i bardziej intensywnie palą

 

możesz podnieść minimalną moc nadmuchu na 20 do 25%, najwyżej sterownik częściej wpadnie w podtrzymanie przy zbyt mocnym nadmuchu.

 

niektóre retorty mają problem z poprawną pracą na małej mocy.

 

ps. sterownik z pid dązy do ciągłej pracy nadmuchu, także okresowe łapanie sterowania na dłuższym dmuchaniu to dobry objaw, stara sie utrzymać niski ogień i żar przy samym grzaniu CWU..

[magicc]

Jarecki- dziękuje za odpowiedź, spytałem z ciekawości, moi rodzice posiadają kocioł na węgiel- szukam optymalizacji dla zużycia węgla. Myślę, że zwłaszcza układy CO z kotłem węglowym, w którym spalanie jest ciągłe ( w odróżnieniu do gazu) ma sens budowy sterownika z sondą zewnętrzną. czy ma Pan na myśli Euroster UNI 2? Ten strownik nie obsługuje kotła, a jedynie obiegi grzewcze.

Trociu- przy temp. 45 st C nietrudno o zjawisko sadzy. Masz zainstalowany bufor ciepła?- Przy takich temperaturach jak obecnie sprawdziłby się doskonale.

 

Co do sterowania PID- zastanawiam się nad sensem regulacji mocy wentylatora już od 3 %. Tak mała moc ( a nawet do 15-20%) może być niedostrzegalna dla kotła.

Jarecki- próbował Pan zbudować PID, lecz sterowanie wentylatorem 0-1, przerywane? ( nie pamiętam nazwy tego sterowania- już minęło prawie 20 lat....)

Ja mam piec gazowy, i myślę że automatykę dosyć rozbudowaną- co widać po rachunkach gazu. Jednak systemy automatyki sa mi bliskie i chętnie posłucham, lub podyskutuję- mało jest wątków merytorycznie wartościowych na forum.

[Trociu]

Trociu- przy temp. 45 st C nietrudno o zjawisko sadzy. Masz zainstalowany bufor ciepła?- Przy takich temperaturach jak obecnie sprawdziłby się doskonale.

 

Nie - nie mam buforu ciepła. A co do sadzy - nie zauważyłem zbytniego wzrostu jej ilości w samym piecu. Jest jej jakby więcej na dachu...

[Jarecki79]

Jarecki- dziękuje za odpowiedź, spytałem z ciekawości, moi rodzice posiadają kocioł na węgiel- szukam optymalizacji dla zużycia węgla. Myślę, że zwłaszcza układy CO z kotłem węglowym, w którym spalanie jest ciągłe ( w odróżnieniu do gazu) ma sens budowy sterownika z sondą zewnętrzną. czy ma Pan na myśli Euroster UNI 2? Ten strownik nie obsługuje kotła, a jedynie obiegi grzewcze.

Trociu- przy temp. 45 st C nietrudno o zjawisko sadzy. Masz zainstalowany bufor ciepła?- Przy takich temperaturach jak obecnie sprawdziłby się doskonale.

 

Co do sterowania PID- zastanawiam się nad sensem regulacji mocy wentylatora już od 3 %. Tak mała moc ( a nawet do 15-20%) może być niedostrzegalna dla kotła.

Jarecki- próbował Pan zbudować PID, lecz sterowanie wentylatorem 0-1, przerywane? ( nie pamiętam nazwy tego sterowania- już minęło prawie 20 lat....)

Ja mam piec gazowy, i myślę że automatykę dosyć rozbudowaną- co widać po rachunkach gazu. Jednak systemy automatyki sa mi bliskie i chętnie posłucham, lub podyskutuję- mało jest wątków merytorycznie wartościowych na forum.

 

Dmuchawa 0-1 to sterowania oparte o pętlę histerezy.

Pętla histerezy może być automatyzowana lub nie.

 

Przy automatyzowanej histerezie obroty dmuchawy moga spadac przy zbliżaniu się do wartości zadanej. Po osiągnięciu wartości zadanej palnik i nadmuch stają.

To nie jest dobre dla kotła i z tym chce właśnie walczyć.

 

 

RT09pid oraz Expert z firmy Elster steruja dmuchawą poprzez podawanie danego napięcia. Tym sposobem nie zejdziemy nisko z obrotami użytecznymi.

Granica w zalezności od sterownika i wyskalowania funkcji to ok.10-20% Myślę,że podobnie sterowana jest dmuchawa w eCoalu, ale nie miałem okazji sprawdzić.

 

Kompletnie inne sterowanie dmuchawa proponują sterowania Ognik oraz PUMA, tutaj używa się sformułowania za pomocą funkcji falownika.

Wydajność ok.3% idzie uzyskać stosując cos co Pan określa jako 0-1.

W tym sterowaniu podawany jest krótki impuls o wysokim prądzie, aby wirnik zaczął się obracać po czym następuje zejście z prądem, wirnik obraca się z rozpędu.

Cykle takiego cykania sa właściwie praca 0-1, tyle,że ich częstotliwość pozwala utrzymać obracający się wirnik dmuchawy.

Zarzut,że takie sterowanie zniszczy dmuchawe jest bezpodstawne, na moim kotle steruje w ten sposób od 3lat dmuchawę, która w sumie ma juz lat 7.

[Jarecki79]

Odnosząc sie do czujnika pogodowego.

 

Kocioł węglowy to nie kocioł gazowy. Nazwa czujnika jest taka sama, ale działanie zupełnie inne.

 

 

Za prawidłowe rozwiązanie przy modelu na węgiel uważam stałe palenie z krzywa grzewczą okreslana dla temp. zewnętrznych

np. -10st.c to 70st.c na kotle, -5st.c to 65st.C na kotle, +5st.C to 55st.c na kotle +10st.C to 50st.c na kotle. Wartości pośrednie koryguje algorytm.

 

eCoal ma jedynie czujnik pogodowy, podobnie jak Expert, wciskanie ludziom kitu, że poprzez instalacje tego czujnika w domu mamy termostat pokojowy jest dla mnie świństwem. To zwykły KTY zabudowany w plastikowej obudowie, aby woda nie dostała sie do przewodów.

 

Końcowym efektem czy to termostatu pokojowego czy pogodowego ma byc komfortowa temperatura w domu.

Zatem mało istotne, czy ma Pan czujnik na zewnątrz czy w mieszkaniu, Pan chce miec określoną temperaturę bez latania do sterownika kotła.

 

Trzeba wybrac układ, który zapewnia lepszą prace, lub taką, która bardziej danej osobie odpowiada.

 

Przy Tatarku mam 2opcje:

brak termostatu i korekcje stref czasowych w samym sterowniku. Wówczas programuje ,że np. od 7 do 14 podnieś nastawę kotła o 5st.C później od 20 do 6rano obniż nastawę o 4st.C. Układ fajny, ale nie reaguje na temp. powietrza w pomieszczeniu. Sprawdza się w jakims zakresie temp. zewnętrzych, dalej wymagana korekcja.

Teraz pytanie czy owa korekcja ma oznaczac zmianę stref- uważam,że to błąd, bo komu sie chce non stop korygowac strefy. Korygujemy zatem tylko nastawę główna na sterowniku a strefy jeżeli zbudowane sa na zasadzie dodaj lub odejmij 4 czy 6st.c od danej nastawy automatycznie zapewnią komfort cieplny.

 

teraz termostat pokojowy ze strefami na temp. powietrza w pomieszczeniu. Dążymy ostatecznie do komfortowej temp. powietrza w pokoju.

Do ognika czy PUMY muszę w zasadzie dopasowac jakąś nastawe na sterowniku. Termostat powoduje dzielenie pracy kotła na interwały czasowe ok.20minut.

Jak temp. powietrza w pokoju osiągnięta, to przez 16minut kocioł pracuje na mocy minimalnej bez pompy C.O. a 4minuty z jakaś dobrana moca i pompowaniem wody na C.O.

Jak temp. w pokoju nie ma, to 16minut tryb grzania z pompą C.O. a 4minuty moc minimalna bez pompy C.O.

 

W RT09pid mamy natomiast:

- parametr mówiący na jaka temperature ma zejśc kocioł na czas utrzymania nastawy temp. powietrza, np. 45st.C

- parametr określający zrzut wody z kotła na grzejniki, dobieramy przerwę pracy pompy w zakresie od 1minuty do 30minut w zależności od bezwładności układu grzewczego, czas pracy pomopy jest stały=30sekund.

Tak układ pracuje przy osiągnięciu temp. powietrza, jak jesteśmy poniżej mamy dobór paliwa i nadmuchu oraz ciągłą prace pompy, oscylujemy wokół jakiejś wyższej temp. zadanej.

 

Przy Expercie mamy czujnik pogodowy i dobieramy charakterystykę grzania. Z punktu serwisowego cięzkie do wyjaśnienia.

Generalnie sprawa polega na potwierdzeniu na sterowniku poprawności odczytu temp. powietrza w mieszkaniu, np. 22st.C, to sterowanie przyjmuje jako dana wyjściową i niezaleznie od dalszej nastawy C.O. np. 60st.c strownik tak skoryguje nastawę C.O.,że w jej wyniku będzie np. 43st.C, bo tak obliczy to algorytm przy danej pogodzie dla zadanych 22st.C. Trochę się gubię jeszcze z Expertem w menu serwisowym, za mało tych sterowań w pełnym uzbrojeniu ustawiałem. Troche mnie przeraża ilośc funkcji a prosze mi wierzyć znam się na sterownikach.

[Trociu]

Witam

Przychodzę z kolejną porcją informacji. Jak najbardziej dobrych dla mnie. W niedzielę zasypywałem zasobnik i przy okazji wybierałem popiół z popielnika. W sumie jest tego tak mniej więcej o 1/4 mniej, aniżeli przy poprzednim sterowniku. Samemu nie chciało mi się wierzyć, ale sprawdziłem, że poprzednie czyszczenie było razem z zasypywaniem. Tak więc jak dotychczas z pełnego zasobnika miałem pełne wiadro 20l popiołu, to teraz wyszło jakieś 3/4 wiadra.... do sprawdzenia przy kolejnym zasypie za kilka dni.

[Trociu]

Przez cały zeszły rok spisywałem każdorazowe uzupełnianie zasobnika i na tej podstawie przygotowałem krzywą zużycia węgla przyjmując za początek sezonu grzewczego 1 września. W tym roku zamierzam kontynuować pracę i zobaczyć jak wygląda zużycie węgla w kilku kolejnych latach.

 

Ale, że rok roku rokowi nie równy, chciałbym na to nanieść krzywę średnich temperatur dobowych. Macie może pojęcie, gdzie w jakiejś tabelowej formie znajdę informację o dziennych temperaturach za ten i zeszły rok?

[magicc]

Do Jarecki79

 

Dlaczego czujnik pogodowy w kotle gazowy a w kotle węglowym to dwie różne sprawy?

 

CYT:

Za prawidłowe rozwiązanie przy modelu na węgiel uważam stałe palenie z krzywa grzewczą okreslana dla temp. zewnętrznych

np. -10st.c to 70st.c na kotle, -5st.c to 65st.C na kotle, +5st.C to 55st.c na kotle +10st.C to 50st.c na kotle. Wartości pośrednie koryguje algorytm.

 

I tak własnie powinno być. I w kotłach gazowych też tak jest ( przynajmniej u nie). Natomiast nie ma powiązania między temp. wewnętrzną, a zewnętrzną.

 

Przykład.

Mam termostat/ sterownik wewnętrzny i ustawione dwie temp dzienna np. 20 st.C (w godzinach 8.00 do 22.00) i nocna 17 st.C ( 22.00 8.00). Dajmy na to jest godzina 21, piec włącza się, dobiera temp wody w rurkach na podstawie temp. zew. i zaczyna grzać. Jest już późno, temp wieczorem szybko spada, więc temp w rurkach rośnie. O 22.00 nagle wszystko gaśnie, bo sterownik wewnętrzny "mówi": temp wewnątrz 20.5 st C, zadana 17 st.C a wiec stop grzania. Ale nie ma algorytmu, który "wie" , iż za 30 minut i tak temperatura 20 st nie będzie potrzebna, więc po co grzać?

 

To taka mała dygresja.

Natomiast trochę zgubiłem się w Pana opisie

 

CYT:

Teraz pytanie czy owa korekcja ma oznaczac zmianę stref- uważam,że to błąd, bo komu sie chce non stop korygowac strefy. Korygujemy zatem tylko nastawę główna na sterowniku a strefy jeżeli zbudowane sa na zasadzie dodaj lub odejmij 4 czy 6st.c od danej nastawy automatycznie zapewnią komfort cieplny.

 

pod pojęciem strefy rozumie Pan strefy czasowe?

 

Czyli reasumując- czy istnieje sterownik ( lub połączenie sterowników- kotła i pokojowy) który:

Dobierze temp. wody na kotle w zależności od temp zewnętrznej, ( tak jak Pan to przytoczył na początku), oraz zapewni temp. wewnątrz pomieszczeń zgodnie z programem ( 20 st dzień/ 17 noc)?

[Jarecki79]

Do Jarecki79

 

Dlaczego czujnik pogodowy w kotle gazowy a w kotle węglowym to dwie różne sprawy?

 

CYT:

Za prawidłowe rozwiązanie przy modelu na węgiel uważam stałe palenie z krzywa grzewczą okreslana dla temp. zewnętrznych

np. -10st.c to 70st.c na kotle, -5st.c to 65st.C na kotle, +5st.C to 55st.c na kotle +10st.C to 50st.c na kotle. Wartości pośrednie koryguje algorytm.

 

I tak własnie powinno być. I w kotłach gazowych też tak jest ( przynajmniej u nie). Natomiast nie ma powiązania między temp. wewnętrzną, a zewnętrzną.

 

Przykład.

Mam termostat/ sterownik wewnętrzny i ustawione dwie temp dzienna np. 20 st.C (w godzinach 8.00 do 22.00) i nocna 17 st.C ( 22.00 8.00). Dajmy na to jest godzina 21, piec włącza się, dobiera temp wody w rurkach na podstawie temp. zew. i zaczyna grzać. Jest już późno, temp wieczorem szybko spada, więc temp w rurkach rośnie. O 22.00 nagle wszystko gaśnie, bo sterownik wewnętrzny "mówi": temp wewnątrz 20.5 st C, zadana 17 st.C a wiec stop grzania. Ale nie ma algorytmu, który "wie" , iż za 30 minut i tak temperatura 20 st nie będzie potrzebna, więc po co grzać?

 

To taka mała dygresja.

Natomiast trochę zgubiłem się w Pana opisie

 

CYT:

Teraz pytanie czy owa korekcja ma oznaczac zmianę stref- uważam,że to błąd, bo komu sie chce non stop korygowac strefy. Korygujemy zatem tylko nastawę główna na sterowniku a strefy jeżeli zbudowane sa na zasadzie dodaj lub odejmij 4 czy 6st.c od danej nastawy automatycznie zapewnią komfort cieplny.

 

pod pojęciem strefy rozumie Pan strefy czasowe?

 

Czyli reasumując- czy istnieje sterownik ( lub połączenie sterowników- kotła i pokojowy) który:

Dobierze temp. wody na kotle w zależności od temp zewnętrznej, ( tak jak Pan to przytoczył na początku), oraz zapewni temp. wewnątrz pomieszczeń zgodnie z programem ( 20 st dzień/ 17 noc)?

 

Sterowanie kotłem gazowym może byc inne, bo najczęściej oprócz samej zmiany temp kotła następuje też sterowanie zaworem mieszającym, co dla kotła węglowego sprawdza się średnio.

Gazowy ma wiekszą dokładność spalania i sterowania, z węglem raz poda trochę więcej węgla, raz mniej, raz powietrze łatwiej przechodzi, to powoduje,że kręcenie zaworem jest dużo częstsze i potencjalne zyski na mniejszej ilości spalanego paliwa idą z rachunkiem za prąd przy częstym ruchu silnika tego zaworu.

 

Przy termostacie pokojowym kocioł gazowy może gasnąć, zostaje tylko świeczka, nie jest to możliwe dla węgla, więc działanie też jest inne.

Np. 60st.C na kotle, termostat domowy mówi, że mam zadane 21st.C powietrza, wówczas sygnał do np. RT09pid, który na czas utrzymania zadanych 21st.C obniża nastawę na 45st.C i rozpoczyna cykliczna pracę pompy np. co 6minut przez 30sekund tłoczy wodę.

 

Jeżeli chodzi o strefy, to takie, które mają ciąg logiczny.

Więc większa zmiana temp. zewnętrznych nie może się wiązać ze zmiana każdej strefy.

Za strefy czasowe posiadające logiczny ciąg uważam takie, które korygują nastawę od wyjściowej temp. bazowej np. +6st.C czy - 2st.C a nie sa wpisywane sztywno np. od 16-ej do 20-ej 62st.C na kotle.

 

Strefy korygujące od wartości bazowej sa lepsze, bo przy zmianie temp. zewnętrznej koryguje tylko jedną nastawę główną kotła, reszta korekcji stref, jeżeli sprawdzały się wcześniej będzie właściwie korygowana.

 

 

Najważniejsza jest komfortowa temp. powietrza w pomieszczeniu, patrząc na to z tego punktu widzenia najlepszy jest termostat pokojowy.

Na nim wybieram temp. powietrza, jak jest obniżam temp. kotła i prowadzę cykliczną pracę pompy C.O.

 

Jak komuś zależy na idealnym, niezakłóconym spalaniu, to lepiej czujnik pogodowy, bo kocioł rzadziej zmienia swoją pracę, dłużej pracuje ciągle, tyle,że sterowanie pogodowe nie przewiduje wszystkich zmiennych, tj. wiatru, kierunku względem stron świata (czujniki powinny być: wiatru, temp. na stronie zacienionej i słonecznej a efekt końcowy powinien być wypadkową tych 3czynników, wówczas będziemy mieli stale komfortową temp. w pomieszczeniu bez potrzeby zmian).

[jorgensen]

oto adres o dziennych temperaturach

http://www.andretti.pl/wxtempdetail.php

[Trociu]

Przypomniało mi się, że Jarecki79 mówiłeś coś o zaizolowaniu czujnika temperatury kotła. Czy dobrze rozumiem, że mam owinąć czymś izolacyjnym ten fragment instalacji, gdzie rura wychodzi z kotła i do niej są przyczepione czujniki temp? Prawdę mówiąc są to jedne z nielicznych niezaizolowanych części instalacji...

[Jarecki79]

Przypomniało mi się, że Jarecki79 mówiłeś coś o zaizolowaniu czujnika temperatury kotła. Czy dobrze rozumiem, że mam owinąć czymś izolacyjnym ten fragment instalacji, gdzie rura wychodzi z kotła i do niej są przyczepione czujniki temp? Prawdę mówiąc są to jedne z nielicznych niezaizolowanych części instalacji...

 

Jeżeli masz studzienkę na ten czujnik temp. kotła C.O., to możesz go owinąć folia aluminiową i wcisnąc w ten otwór, czy docisnąć do tej studzienki przez jakieś drewienko...

Można też przylgowo do rury zasilającej kotła i zaizolować np. taśma izolacyjna, wełna i ponownie taśmą.

 

Generalnie nie zalewać studzienki wodą czy jakimś olejem, absolutny zakaz!!!!

[magicc]

 

Generalnie nie zalewać studzienki wodą czy jakimś olejem, absolutny zakaz!!!!

 

Wodę oczywiście nie, ale dlaczego nie wolno smarem, lub smarem o podwyższonym współczynniku przenikalności ( popularny smar silikonowy)?

[Jarecki79]

Sterownik to urządzenie elektroniczne a czujnik temp. nie jest wodoodporny. Dlatego wszystko, co może zawierac wodę a więc luźne smary, oleje nie powinny być stosowane.

 

Najczęściej jest to pisane w instrukcjach obsługi, tyle,że nikomu niestety nie chce się ich czytać.

 

ps. np. w RT02B Tatarek producent zaleca uzupełnienie studzienki kotła pasta silikonowa i wspomina o oleju maszynowym. Zatem najlepsza radą jest czytanie instrukcji sterownika.

Edytowane 15 Października 2010 przez Jarecki79

[Trociu]

Można też przylgowo do rury zasilającej kotła i zaizolować np. taśma izolacyjna, wełna i ponownie taśmą.

Oki - mam go na rurze zamontowany, więc czeka mnie owijanie Ale to przy okazji jak już się za oknem za zimno zrobi, aby wychodzić na ogród.

[Trociu]

Chyba przekombinowałem.

 

Kilka dni temu zrealizowałem swój plan dotyczący podłączenia powietrza zewnątrz bezpośrednio do wentylatora. Czyli ze strychu idzie rura do kotłowni i bezpośrednio jest dostawiona do wentylatora. Jeszcze wszystko nie jest super doszczelnione (rura dolega jedynie do wentylatora a nie jest jeszcze dodatkowo oklejona dookoła).

 

Zajrzałem do popielnika i niestety wygląda na to, że przez te kilka dni od podłączenia węgiel się gorzej dopala. Większe i bardziej czarne kawałki, które już sie tak łatwo nie rozlatują w rękach jak wcześniej.

 

Zrobiłem małą korektę ustawień:

- czas podawania na 8 sek z 9

- max moc wentylatora na 75% z 54%.

 

Dobre posunięcie?? Czy coś inaczej zmodyfikować??

[Jarecki79]

Nie rozumiem kombinacji, po co się tak bawić?

 

Ostawić rurę i korzystać normalnie, to moja sugestia.