Ściana dwuwarstwowa - na co zwrócić uwagę

[MrOnyx]

Witam!

Przeglądam forum, widzę mnóstwo rad, opinii i doświadczeń. Dyskusje bywają gorące, ale tym bardziej poproszę o Wasze opinie.

Zaczynam temat budowy domu. Zdecydowałem się na wiele elementów, rozwiązań i teraz, gdy powstaje szczegółowy projekt, potrzebuję jeszcze kilku opinii.

 

Od razu zaznaczam, że projekt robi architekt, ale ja - jako osoba, która lubi sporo rzeczy kontrolować (zwłaszcza tak istotnych i kosztownych jak dom), chcę mieć wiedzę do dyskusji.

 

Zdecydowałem się na ściany dwuwarstwowe - teraz czas wybrać materiał. Na co zwrócić uwagę - większość z Was zwraca uwagę na U, ale to przecież nie wszystko. Moim zdaniem warto wziąć pod uwagę wszelkie tunele komunikacyjne etc. Mam rację? Ważna też jest nośność ścian.

 

Chciałbym uzyskać U na poziomie U=0,15-0,19, co wybrać? Dom w miarę cichej dzielnicy, wiec izolacja akustyczna nie jest najważniejsza. Jestem zwolennikiem zdroworozsądkowego podejścia do tematu, więc nie mam zamiaru wydawać dodatkowej kasy, by schodzić za wszelka cenę do poziomu jak najniższego U.

 

Czy gdzieś znajdę porównanie właściwości ścian zrobionych z interesującym mnie U z różnych materiałów??

 

 

 

- Cegły ceramiczne pełne gr. 25 cm + izolacja termiczna z wełny mineralnej gr. 18 cm - U=0,19 W/m2K

- Cegły silikatowe pełne gr. 25 cm + izolacja termiczna z wełny mineralnej gr. 18 cm - U=0,19 W/m2K

- Cegły kratówki gr. 25 cm + izolacja termiczna z wełny mineralnej gr. 18 cm - U=0,19 W/m2K

- Pustaki ceramiczne szczelinowe gr. 25 cm + izolacja termiczna z wełny mineralnej gr. 18 cm - U=0,18 W/m2K

- Beton komórkowy gr. 24 cm + izolacja termiczna z wełny mineralnej gr. 18 cm - U=0,18 W/m2K

- Ytong PP1.5/0.35 30cm + Ytong Multipor 18cm - U=0,14 W/m2K

- Porotherm Wienerberger 30cm + styropian 15cm - U=0,18 W/m2K

- EDER XP 30 +15cm styropian - U=0,14 W/m2K

- Ytong 24/600 + styropian 25cm - U=0,126 W/m2K

 

Takie znalazłem opcje w sieci i tutaj na forum. Czy ktoś się odważy to podsumować, spuentować??

 

z góry dziękuję

[Kuba Dąb]

Puenta numer jeden:

Porotherm to przecież pustaki ceramiczne, więc po co to rozbijać? Są jeszcze inni producenci ceramiki jak choćby Leier.

Ytong to przecież nic innego niż beton komórwoy, więc po co to rozbijać? Są jeszcze inni producenci BK jak choćby nasz rodzimy Solbet.

 

Puenta numer dwa:

Jeśli chcesz łatwo zrobić kable, instalacje itd. itd. to ceramika Ci w tym nie pomoże. Tu na pewno pomoże Solbet [czyli ogólnie BK] (niechże będzie trochę uczciwości na tym świecie, nie można wszystkiego określać jako Ytong bo to w żadnym wypadku nie jest on wszystkim]

[Gustaw Fijak]

niechże będzie trochę uczciwości na tym świecie, nie można wszystkiego określać jako Ytong bo to w żadnym wypadku nie jest on wszystkim

 

fakt pozostaje faktem, ale nie zapominajmy ze BK to BK,

kolega MrOnyx zasugerował się reklamą Y. a czy to Solbet H+H Ytong to wszystko to samo z małymi czy większymi różnicami.

Jak inni się zaraz wypowiedzą w tym wątku, nie ważne z czego ściana, ważne żeby była docieplana styropianem czy wełną, a marketingowcy zachwilke zareklamują sciany z keramzytobetonu... gdzie bedziesz miec gotowy projekt i nawet pod instalacje, ale jak będziesz chciał zmienić 1 ściane to już zaczną się schody!

[MrOnyx]

moje przemyślenia są następujące:

- ważne z czego ściana jest zbudowana - przy tym samym dociepleniu dostaniemy optymalne U, więc warto wybrać "ciepły" materiał, by nie musieć robić ściany ze styropianem >25cm!

- ważne, by ściana dała się szybko "obrabiać" - kłaść kable, rury, wieszać szafki etc

- ważne by z wyborem ściany współgrały okna i drzwi

- chcę dodać rolety zewnętrzne, więc sobie je schowam w dość grubej ścianie (tzn bardziej ociepleniu).

 

Chciałbym się dowiedzieć ile kosztuje koszt 1m2 ściany o danej U w zależności od zastosowanych materiałów, mam ceny Ytonga i wyszło z nich, że 1m2 Ytong PP1.5/.35 30cm + 16cm Multipor to koszt rzędu 265pln netto bez robocizny, a U=0,15

Czy coś można taniej lub czy w tych pieniądzach uda się zbudować cieplejszą ścianę <50cm grubości??

 

z góry dzięki

[Sławek...]

...dokładnie... w ścianie 2W masz warstwę konstrukcyjną i ocieplenie i w sumie na warstwę konstrukcyjną możesz wybierać materiały wg rozmaitych kryteriów byle nie wg wsp przenikania ciepła... to ocieplenie ma Ci dać odpowiednie parametry cieplne całej przegrody....

... musisz sam zdecydować co będzie dla Ciebie najlepsze i ile chcesz wydać, ale nawet opcja najtańszy pustak + b. dobre docieplenie (np ok 20 cm lub więcej szarego styro) ma sens i da dobry efekt końcowy....

[Sławek...]

...

pustak U 220 22 szt/m2 x 2,6 = 57,2 /m2 brutto

styro 0,031 gr 20 cm = 36 / m2 brutto

pozostałe materiały dociepl = 35 / m2 brutto

 

U ściany ok 0,137

cena m2 ok 130 PLN (bez robocizny i zaprawy )

 

sam pomyśl co dla Ciebie dobre

[Gustaw Fijak]

więc warto wybrać "ciepły" materiał, by nie musieć robić ściany ze styropianem >25cm!

 

Kuba Cie uswiadomi za chwilke ze ociepla sie ociepleniem nie sciana

standardem jest 15cm ocieplenia, ale to tez ktos moze za chwile podwazyc, wiec generalnie kazda kombinacja sciany 2W da Ci optymalne warunki dla scian jakie chcesz uzyskac.

[Gustaw Fijak]

- ważne by z wyborem ściany współgrały okna i drzwi

 

do czego zmierzasz?

[Kuba Dąb]

Haha to racja. To właśnie chciałem napisać, że ociepla się ociepleniem a nie ścianą. Ale jak już powtarzać, to powtórzę całość. Moim zdaniem cegła i tak nie wchodzi w grę, to jest przeżytek (no chyba, że ktoś chce mieć w domu jak w kościele, ale to już gusta indywidualne). Sam osobiście jestem zwolennikiem BK i jestem zdania, że po to wymyślają nowe technologie żeby z nich korzystać. Chodzi mi głównie o to, że nie ma sensu budować ściany grubości rzędu 36cm czy 42cm skoro takie 24 w zupełności wystarczy z dociepleniem. A jak ktoś się uprze to i 18.

 

A z tymi ścianami, drzwiami i oknami to ciekawe o co chodzi. Może ktoś chce zbudować ceramiczne okna?

[MrOnyx]

Już spieszę wyjaśnić o co chodzi mi z oknami i drzwiami.

Otóż nie ma sensu budować super ciepłej ściany, jeśli damy duże i "zimne" okna oraz drzwi, przez które ucieknie sporo ciepła. Czyli jeśli mam zamiar wydać majątek na ścianę a dać za to tanie okna to lepiej jednak te ceny uśrednić i wybrać tańszą ścianę i droższe okna. Czyli klasyczny zdrowy rozsądek. Odnosząc to do samochodów - nie warto inwestować w ferrari, gdy damy tam silnik od syrenki...

 

Co do ścian i ocieplenia. Zrobiłem sobie kalkulator U w zależności od lambdy ściany i ocieplenia. Jeśli ktoś sobie życzy wkleję wyniki. Jednak po przekopaniu sporej ilości postów, artykułów etc uważam, że z U ściany dwuwarstwowej jest jak z dwoma utalentowanymi sportowcami... Obaj mają talent, ale jeszcze liczy się praca - im więcej talentu tym mniej potrzeba pracy, by uzyskać ten sam efekt. A co będzie jeśli wkładają obaj tyle samo pracy?

 

Głównym wyznacznikiem wyboru u mnie na razie jest cena i U. Jeśli za te same pieniądze zbuduję dwie ściany to wybiorę tę, która będzie "cieplejsza".

 

Na razie bazuję na tym:

 

U220 30cm + 18cm styro --> U=0,137

H+H 30cm + 18 styro --> U=0,128

Dryfix 38cm + 12 styro --> U=0,139

 

do obliczeń przyjąłem super ciepły styropian lambda =0,031, lambdy dla U220=0,199,H+H = 0,15, dryfix 38cm U=0,35

 

z ostateczną decyzją poczekam na zamknięcie projektu domu i wrzuceniu do OZC, bo nie wiem, czy aż tak schodzić z U.

[rafal190]

Subtelnie wtrącę się do dyskusji.. Szukacie ściany z super wspłczynnikiem przenikania.. Ale moje pytanie jest po co... ok.. oszczędność ?? Wpierw się zapytam.. masz wentylację grawitacyjną czy też przewidujesz mechaniczną z odzyskiem ciepłą.. Jeżeli twój architekt stawia na to pierwsze to nie jest dobrym fachowcem.. Poproś go o zrobienie bilansu ciepła dla domu.. Z niego wyjdzie, że nawet do 60% strat ciepla jest przez wentylację.. a zaledwie 10 przez ściany.. Ponad to dobry architetk wybil by Ci z głowy takie marnowanie pieniędzy... w miejscu tej super ściany powienien dobrze rozwiązać detale, uniknąć wszelkich mostków termicznych i dobrać dobre okna i drzwi, zabezpieczyć dach (ciepło idzie do góry) Nie chcę się wypowiadać źle po koledze po fachu ale ten chyba nie skończył studiów... oblał fizykę budowli...

[MrOnyx]

Drogi Rafale 190, przeczytaj uważnie moje posty, to zapewne zauważysz:

- zależy mi na dobraniu optymalnego U - zdroworozsądkowego ściany, okien i drzwi, wszystko ma być za sensowne pieniądze

- nie ma mowy o super niskim U, tylko o niskim

- projekt robi - więc nie jest zrobiony, co więcej projekt jest pod moje dyktando, będzie rekuperator + GWC + solary, bo mieszkać będzie sporo osób

- ścianę mają budować fachowcy, którzy nie zrobią mostków (oczywiści tyle teoria)

- polecam przeczytać ostatnie zdanie z mojego postu, po którym się dopisałeś - ostateczna decyzja na temat komponentów domu zostanie podjęta po zbilansowaniu składowych w programie OZC

 

pozdrawiam i dzięki za uwagi - pokrywają się one z moimi planami

 

BTW na jakiej podstawie twierdzisz, ze ściana z niskim U jest stratą pieniędzy, o ile drożej postawie ścianę z U=0,15 z BK od ściany z U=0,2 czy U=0,22??

[MrOnyx]

A jak taki max się spisuje z izolacją akustyczną oraz kładzeniem instalacji?

Bo tak naprawdę to ja szukam optymalnej dla siebie ściany. Przecież budowa ścian to jest dla każdego coś innego - złoty środek pomiędzy U, szybkością budowy, ceną, łatwością budowania reszty etc.

 

mpoplaw - a co z fundamentami, czy max/silikat może być w ziemi (podpiwniczenie) tylko zaizolowany przeciwwilgociowo? jakie parametry okien do tego proponujesz, by wszystko miało ręce i nogi?

jaki dobrać dach - musi być płaski, bo to ograniczają w-ki zabudowy...

Edytowane 1 Października 2010 przez MrOnyx

[Sławek...]

... nie wiem czemu taką wagę przywiązujesz do kładzenia instalacji, wieszania półek itp... da się to zrobić w każdej ścianie....

maxa w ziemi szczerze mówiąc jeszcze nie widziałem jako ścian piwnicy (z tego co się orientuję to była nawet jakaś norma, która nie pozwalała na stosowanie maxa do tego celu, ale może teraz to się zmieniło)....upewnij się, że producent dopuszcza dany materiał do stosowania w częściach podziemnych budynku zanim zdecydujesz się go użyć....

[MrOnyx]

co od szafek, to patrzę an to w ten sposób, że będę musiał cała budowę zrobić jak najszybciej (ale znów słowo klucz: optymalnie szybko)...

poza tym ktoś pisał, że w BK szafek wieszać się nie da... fakt, czy skrót myślowy czy wręcz bzdura...?

 

prawdą jest, że sporo wiedzy/informacji/pomysłów mam z forum i z artykułów - oddzielić chciałbym teraz prawdę od haseł reklamowych i bzdur ewidentnych...

 

póki mam czas na zbieranie wiedzy i doświadczeń innych, bo ja chcę być mądrzejszy przed szkodą

 

dlatego dziękujębardzo za wszelkie opinie/podpowiedzi i proszę o więcej

[rafal190]

nie tyle stwirdzam, że wydawanie kasy na ścianę o niskim współczynniku przenikania jest marnowaniem pieniędzy co z doświadczenia wiem, że ludzie często robią tak że najchętniej by zrobili izolację ściany grubości 50 cm... uzyskali dla przegrody współczynnik blisku zeru... ale okna i resztę dali normalne bo to taniej..Przeliczyć ścianę.. wynik 0,25 jest już zadowalający.. ale trzeba dobrze położyć izolację. Łączenia nie wypełniać tynkiem tylko pianką. Styropian koniecznie pióro-wpust. Dobre kołki aby unikać punkowych mostków. Porozmawiaj ze swoim architektem o minimalizacji mostków liniowych. Do tego dobrać dobre okna, najlepiej odpowiednio usytuowane. dobrze zaizolować posadzkę (świetnym i bardzo ekologicznym rozwiazaniem jest keramzyt - niestety nie idzie on w parze z ceną), dobra izolacja dachu.. Dobrym rozwiązaniem jest też stawianie garażu na osobnym fundamęcie chyba, że przewidujesz ogrzewanie go do temperatury pokojowej (spore straty)...

 

PS.

skoro przewidujesz wentylację mchaniczną to polecam okna wyposażyć w listwy wentylacyjne lub zakupić takie, które posiadają taki system - będziesz mieć lepsze samopoczucie.

[Sławek...]

...

skoro przewidujesz wentylację mchaniczną to polecam okna wyposażyć w listwy wentylacyjne lub zakupić takie, które posiadają taki system - będziesz mieć lepsze samopoczucie.

 

o co chodzi z tymi listwami w oknach przy wentylacji mechanicznej???

[Kuba Dąb]

co do BK kontra ceramika to ja u siebie mam i to i to i nawet mam 16 tyś sztuk cegły pełnej, i od razu powiem że materiał jak materiał, różnicy za bardzo nie widać, we wszystkim da się kuć i wiercić i na wszystkim szafki wieszać, tylko trzeba wiedzieć czym i jak

 

To jest prawda prawdziwa (o ile coś takiego jest ) ale i tak sprawa jest kwestii bardziej w którym łatwiej. Wiadomo, że zrobić się da ze wszystkiego i każdy to wie. Schody się zaczynają jak trzeba wybrać coś dla siebie.

[Kuba Dąb]

no tak, ale montaże wszelkiego rodzaju od dziury się tylko zaczynają. Czasem trzeba wyryć długi poprzeczny rów w ścianie itd. Poza tym trzeba odpowiednio dobrać mocowanie do ciężkich przedmiotów do wywierconej dziury. Itd. itd. (nie chce mi się wymyślać )

[Kuba Dąb]

I fleksem wycinać podłużny rów np. na kable w ścianie?