Kominek w drewnianym domu

[mario01kr]

Witam. Zastanawiam sie czym odizolować wkład kominkowy tak abym mógł spać spokojnie?? Kominek bedzie sie znajdował na parterze, w narożniku. Ściany wokół kominka są murowane wiec o nie sie nie martwie, problem tkwi w stropie który jest drewniany i nie wielkiej wysokości pomieszczenia (2m) Kominek ma byc z DGP + dystrybutor (troche mało miejsca mi zostanie na komore dekompresyjna) Prosze i jakies rady

[mario01kr]

Widze że temat chyba nie na to forum Żaden z fachowców nie potrafi (nie chce) pomóc, doradzić?? Szkoda :(:(

[bohusz]

Drewniany strop i opisana sytuacja wymagała by oględzin w realu.

Naprawde trudno odpowiedzieć, a właściwie poradzić coś odpowiedzialnie, na podstawie paru zdań.

Pewne jednak, że przy zastosowaniu reguł, da się zainstalować kominek.

Pozdrawiam

Edytowane 3 Listopada 2010 przez bohusz

[mario01kr]

Zdaje sobie sprawe ze aby cos doradzic lepiej jest to zobaczyc. Niestety nie mam mozliwosci wstawienia nawet fotki Moze chociaż mała podpowiedz jakich materiałów użyć?? Wełny ognio odpornej z powłoką aluminiową cz może płyt Varmsena? Wkład juz mam jest to jotul 14 kw ale nadal nie wiem od czego zacząć zeby pózniej nie przerabiać

[Wojtek_796]

Witam!

 

Możesz użyć każdego materiału, który zapewni Ci dobrą izolację ogniochronną. Wełna jest tutaj nie najlepszym przykładem - tego warunku nie spełnia, stanowi bowiem tylko izolację cieplną i to tylko w niskich temperaturach. Podobnie złą izolację stanowią płyty kartonowo-gipsowe.

W ogóle moim zdaniem za pisanie, że te dwa materiały są "ognioodporne" powinien być paragraf.

 

Co jest odpowiednie - materiały żaroodporne i ogniotrwałe:

- krzemian wapnia,

- wermikulit,

- perlit,

- materiały ceramiczne porowate i zwarte,

- stal i żeliwo.

 

Pamiętaj - niepalny nie znaczy ognioodporny. Przecież niepalny to jest nawet podobno styropian.

 

Pozdrawiam

[bohusz]

Zakładając, że ogień będzie zamknięty w dobrym gwarantującyn długotrwałą szczelność palenisku metalowym, trzeba się skupiś na zaizolowaniu elementów drewnianych przed działaniem wysokich temperatur. Z jakimś zapasem uwzględniającym sytuacje ekstremalne.

Trzeba bowiem pamiętać, że drewno suchutkie poddane działaniu temperatury, może się zapalić... Temperatury około 180 stopni.

Taką temperature z łatwością uzyskuje się wewnątrz obudowy i w niewielkich odległościach od szyby wkładu kominkowego.

 

Trzeba w tej sytuacji wziąść pod uwagę materiały dostosowane do izolacji od temperatury i przystosowane do zastosowania w wysokich temperaturach w sposób ciągły.

Napewno nie są to płyty GK, w róznych opcjach zalecanych stosowań. Napewno nie jest to wełna, ani styropian.

Oczywiście sugeruję zastosowanie płyt izolacyjnych, typowo przewidzianych do kominków.

[mario01kr]

Dzieki za odpowiedzi, każda uwaga jest dla mnie bardzo cenna!! Postaram sie bardziej szczegółowo opisać mój problem.

Kominek ma sie znajdowac w narożniku obie narożne ścianki są z cegly wiec chyba płyta varnsena powinna wystarczyć?? (Tak radził jeden z fachowców który był na miejscu) Natomiast doszedłem do wniosku ze moge zdemontowac czesc drewnianego sufitu w miejscu gdzie bedzie czopuch i komora dekompresyjna, tylko jakich konkretnie uzyc materiałów aby sie nie obawiac.

Czy komora dekompresyjna nie wystudzi na tyle powietrza aby nie podgrzewało ono stropu do granic samo zapłonu?? Z moich obliczeń wychodzi ze komora dekompresyjna bedzie miała ok 35-40 cm. I jeszcze jedno pytanie z jakich materiałów wykonac czopuch?

Kominek ma byc z DGP + dystrybutor

[Wojtek_796]

Witam!

 

Jeszcze jedna rzecz, o której należy wspomnieć.

Izolacja wtedy jest skuteczna, kiedy z zewnątrz nie ma kontaktu z chronionym elementem. Tutaj pomiędzy izolacją sklepienia obudowy a drewnianymi elementami sufitu powinna być swobodnie wentylowana pustka powietrzna - najlepiej żeby obudowa kończyła się co najmniej 20 cm pod sufitem. Jeżeli takiego kontaktu nie można uniknąć, trzeba zastosować jeszcze jakąś zaporę ognio-żaro-chronną.

 

Z tym rozbieraniem sufitu bym nie przesadzał. Przecież jeszcze 100 lat temu wszystkie sufity domów mieszkalnych były drewniane (pałace i rezydencje pomijam), a materiały na piece nie były tak dobre.

 

W obudowie wkładu też nie za bardzo co ma się zapalić, chyba że wykonana się "klasyczną" obudowę z wełny, która zawiera organiczne kleje.

 

Największym błędem jest zawijanie drewnianych elementów wełną mineralną (w roli izolacji ognioochronnej). Szczególnie dotyczy to izolacji pomiędzy kominem a więźbą - nieszczęście gotowe (wełna potrafi przenieść żar z pękniętego, odpukać, komina).

 

Do zabezpieczenia drewna są też specjalne impregnaty, do tego celu służy też szkło wodne.

 

Jeszcze jedno.

Jeżeli drewno osiąga temperaturę zapłonu, to jeszcze nie znaczy, że się zapali - zapłon musi być zainicjowany. Oczywiście to nie znaczy, że można dopuścić do nagrzewania do tego granicznego poziomu - najlepiej nie nagrzewać go wcale. Zapłon to nie jest jedyny numer jaki gorące drewno może wywinąć - zmienia też znacząco wymiary.

 

To by było na tyle od ogniotrwalca-niekominkarza.

 

Z tym czopuchem to co masz na myśli? Wkład ma przecież swój.

 

Pozdrawiam

[G.N.]

.....Izolacja wtedy jest skuteczna, kiedy z zewnątrz nie ma kontaktu z chronionym elementem. Tutaj pomiędzy izolacją sklepienia obudowy a drewnianymi elementami sufitu powinna być swobodnie wentylowana pustka powietrzna - najlepiej żeby obudowa kończyła się co najmniej 20 cm pod sufitem. ....

A przewody od DGP to którędy chcesz wyprowadzić? O komorze dekompresyjnej nie słyszałeś? Chciałem zauważyć że właśnie o komorze dekompresyjnej toczy się ten wątek.

...Z tym czopuchem to co masz na myśli? Wkład ma przecież swój.....

Domyślam się że chodzi o kapę kominka niektórzy używają tu określenia czopuch.

 

mario01kr mam kominek w domu drewnianym. Ściana za kominkiem w większości ceglana (od poziomu komory dekompresyjnej w górę, drewniana) strop drewniany DGP grawitacyjne. Na ścianie płyta varmsen , na suficie podwójna. Obudowa dół cegła + szamot (odzysk ze starego pieca) góra płyta varmsen. Komora dekompresyjna niema więcej niż 40 cm wysokości. Działa jest OK . Strop nad kominkiem jest ciepły, ale nie gorący.

http://img844.imageshack.us/img844/3481/dscf4773.th.jpg

Edytowane 8 Listopada 2010 przez G.N.

[Kominki.fm]

Wełna z ekranem aluminiowym np. Rockwool Firerock jest atestowana i dopuszczona do stosowania jako izolacja kominkowa, więc niektóre powyższe stwierdzenia są nieco przesadzone. Oprócz wełny można zastosować np. Promasil - http://www.kominkiikominy.pl/izolacje-kominkowe,g145.html

[Wojtek_796]

Witam!

 

Ja nie twierdzę, że wełna kamienna nie posiada atestów pozwalających na stosowanie jako izolacji wkładów. Twierdzę natomiast, że raczej w tych dokumentach nie ma nic o stosowaniu jej w przegrodach, w których jedną z warstw jest materiał palny.

A marketingowe wychwalanie danego materiału może u niezorientowanego użytkownika powodować mylne wrażenie uniwersalności i doprowadzić do sytuacji niebezpiecznych.

 

 

G.N.

Czytałem tutaj o "kominkach", "komorach dekompresyjnych" , wełnach "żaroodpornych" i paru innych zabawnych rzeczach - przyzwoitość mi jednak nie pozwala tej nowomowy stosować.

Jakoś wątek wisiał dobrych parę dni osamotniony. Teraz do sprostowań jest kolejka.

Jeżeli napisałem coś nieprawdziwego, to proszę wytłuścić co.

 

Pozdrawiam

[G.N.]

Oj Wojtek prawdę napisałeś z tym nie dyskutuję. Przerwa powinna być i zamknąć obudowę pół metra poniżej stropu to najłatwiejsze rozwiązanie. Tyle że takie nieobudowane przewody od DGP wychodzące z obudowy w stronę stropu dosyć kiepsko wyglądają, a jak pisze mario DGP ma być. Że określenie "wełna żaroodporna" Cię bawi to rozumiem. Niby dopuszczona i atestowana, zaizolować obudowę nią można, ale do żaroodporności to jej daleko. Ogólnie materiał kiepski.

Natomiast czego chcesz od komory dekompresyjnej to już nie wiem.

[Wojtek_796]

Nic nie mam przeciwko tym rzeczom. Po prostu dziwi mnie nazewnictwo. Co się w tej komorze dekompresuje - po polsku - rozpręża?

 

Zostawmy to.

Gorszy jest marketing dotyczący materiałów mających chronić dom przed pożarem.

Jeżeli ja chciałbym reklamować w ten sposób swój towar, mógłbym pisać klientowi, że cegła szamotowa w gatunku As może pracować w temperaturze 1770 st. - bo tak jest jej ogniotrwałość (tzw. zwykła). Byłaby to działalność na krótką metę - bo to nieprawda, chociaż ten parametr jest na tym poziomie.. Nieprawda, bo jest to temperatura, w której cegła tego gatunku zmienia się w coś w rodzaju plasteliny.

Jak można pisać, że kominkowa wełna mineralna może pracować w temperaturze 700 st. jeżeli aluminium topi się w temperaturze 660 st. (wcześniej sie po prostu spala), a żywice spajające włókna w temperaturze 300 st. zmieniają się w czysty koks mogący przenieść żar i spowodować zapłon drewnianego elementu konstrukcyjnego. Można jeszcze wspomnieć, że same włókna ze szkliwa bazaltowego rozpadają się na skutek rekrystalizacji (włókna są zamrożoną strukturą szklistą) poczynając od temperatury 350 st. (jeszcze powoli, im cieplej, tym szybciej).

Ona tę temperaturę wytrzyma, owszem, tylko nikt nie pisze jak długo.

Poza tym im temperatura wyższa, tym współczynnik przewodności wełny wyższy i to sporo. Zauważcie, że lambdy są zawsze podawane dla temperatury pokojowej, a co np. w temperaturze 400 st. - odpowiem - zachowuje się jakby jej nie było, ma przewodność powietrza.

 

Te rzeczy są ważne, szczególnie w budynkach drewnianych, albo w przypadku kontaktu kominów z więźbą (był na FM opisywany autentyczny przypadek). Nie piszę tych rzeczy, bo mam coś przeciwko wełnie kamiennej - broń Boże. Trzeba ją tylko stosować z głową.

Nawet ogniotrwałej włókniny glinokrzemianowej (temp. stosowania 1460 st. i to naprawdę) nikomu nie zaleciłbym do stosowania na drewno.

 

Pozdrawiam

[mario01kr]

Wielkie dzieki za podpowiedzi. Mysle jednak ze zrobie to tak jak pisze G.N. Poza nim kilku innych fachowców w branży kominkowej to samo di doradzali.

G.N. Ty sam robiłeś swój kominek czy moze jakas firma? Jesli sam to moze masz jakies fotki (matreiały które mogły by mi sie przydać) ?

Mam jeszcze pytanie do Wojtka 796 odnosnie komina Chodzi mi o to przejscie komina przez wiezbe, otóż ja postawiłem komin schiedla "rondo" fi 200 przy przejsciu przez wiezbe zrobiłem przerwe ok 5-8 cm. I zastanawiam sie teraz czy umiescic cos w tej dylatacji?? Jakąś wełne czy cos??

[Wojtek_796]

Oczywiście kanały spalinowe generalnie jak najdalej od elementów więźby. Jest ta odległość chyba nawet określona w przepisach.

Wełny w tej przestrzeni lepiej nie umieszczać. Należy tam pozostawić to powietrze lub przejścia przez drewniane przegrody poziome po prostu zasypać np. piaskiem - odciąć te przestrzenie np. wspomnianymi płytami krzemianowo-wapniowymi czy jakąś ceramiką lub stalą i zasypać.

Gdybym zobaczył jak to wygląda, to może mógłbym napisać coś więcej.

 

Pozdrawiam

[mario01kr]

To bedzie problem bo juz założyłem dachówki a od dołu słabo to widac. aA czy nawet z schiedlem jest jakies ryzyko?? Kurcze przecież tam jest ceramika i te pustaki (nie pamietam juz z czego one sa) oczywiscie istnieje możliwość zapalenia sie sadzy to wtedy jest temperatura, ale mam zamiar pilnowacz czyszczenia komina i palił bede wysuszonym drewnem

Kurcze dawniej budowali kominy z cegły i był spokój, teraz cuda , wynalazki i pełno obaw. EH

[Wojtek_796]

Witam!

 

Oczywiście nie miałem zamiaru Cię straszyć ani pisać, że coś źle zrobiłeś. Komin kilkuwarstwowy jest dość bezpieczny. Dobrze zrobiony komin z cegły też. Jeżeli nie ma możliwości wypełnienia tych przestrzeni niepalnym kruszywem, zostaw tam po prostu pustkę powietrzną. Mógłbyś tez tam umieścić jakiś materiał izolacyjny ale z zamkniętymi porami i bez dodatków organicznych (betony perlitowe, wermikulitowe, keramzytowe), tzn. materiał, który nie przeniesie żaru.

Doizolowywanie przegród wielowarstwowych czasem powoduje, że niektóre z warstw mogą zostać przegrzane - czego producent mógł nie przewidywać.

 

Sam muszę Ci się przyznać, że dopiero niedawno sam wywaliłem wełnę z przejść kominów przez strop poddasza. Wstawiam tam cegłę perlitową. czasem człowiek potrzebuje przypomnienia w postaci takiego forum na przykład, że sam nie wszystko ma zrobione tak jak trzeba.

 

Jak zaznaczyłem na wstępie - to takie dmuchanie na zimne, ale jeżeli można coś takiego zrobić tanio i niekłopotliwie, to dlaczego nie.

 

Pozdrawiam

Edytowane 10 Listopada 2010 przez Wojtek_796

[Forest-Natura]

Witam.

Kurcze dawniej budowali kominy z cegły i był spokój, teraz cuda , wynalazki i pełno obaw. EH

Kominy ceglane, stalowe czy ceramiczne - prefabrykowane, nie różnią się niczym od siebie jeżeli chodzi o zasady bezpieczeństwa ich użytkowania.

Po prostu dawniej znaczenie słów "dobry rzemieślnik" miało inne znaczenie. Kiedyś mało było architektów, którzy projektują w tej chwili domy nie zważając na przepisy tyczące się odległości elementów więźby i komina, kiedyś było o wiele mniej cieśli i dekarzy - dyletantów, którzy nie myślą przy swojej pracy, tak jak kiedyś też było o wiele mniej murarzy - nieuków, którzy murując kominy, nie patrzą na to jak więźba przebiega w połaci dachu.

Ale najbardziej irytujące jest to że zarówno teraz jak i kiedyś byli i są praktycznie ci sami kierownicy budów, których zas...ym obowiązkiem jest takie rzeczy wyłapywać i do takich sytuacji nie dopuszczać

Najlepszym zabezpieczeniem p-poż. jest po prostu zachowanie wszelkich, ujętych przepisami budowlanymi, odległości pomiędzy kominem a innymi elementami budynku.

Pozdrawiam.

Edytowane 10 Listopada 2010 przez Forest-Natura

[G.N.]

mario01kr kominek robiłem sam . Głównie z tytułu niskiego budżetu. Wolałem się ciut dokształcić i zaoszczędzić na robociźnie, niż oszczędzać na materiałach. Niestety dokumentacji raczej nie mam. Komin miałem „zastany” funkcjonujący z piecem typu kuchenny z płytą od 60 lat (konkretnie od 1946 roku). Jest w dobrym stanie, nie sypie się, nie stwarzał problemów, jest postawiony zgodnie z zasadami bezpieczeństwa i rozsądku, więc nie widziałem powodów żeby jakoś dodatkowo go zabezpieczać. Co do przepuszczenia przewodów DGP przez strop to może trochę przesadziłem ale wole na zimne dmuchać niż spalić chałupę. Wyciąłem otwór w deskach stropowych i w to miejsce wstawiłem płytę slilikatowo-wapienną przewody DGP przepuściłem przez tą płytę i obudowałem je po bokach taką samą płytą . Od góry dałem dodatkową kratkę wentylacyjną żeby ciepłe powietrze nie gromadziło się w stropie, tylko miało którędy wylecieć. Może przesada, ale śpię spokojniej.

[Wojtek_796]

G.N.

To co opisałeś może być podawane jako wzorcowe rozwiązanie zarówno dla przejść kanałów DGP jak i dymowych. W przypadku tych drugich przesady byłoby już o wiele mniej.

Dokładnie takie rozwiązania między innymi podałem wyżej.

Krzemian wapnia jest materiałem naprawdę żaroodpornym i stabilnym w wysokich temperaturach. Dodatkowo jego przewodność nie rośnie znacząco wraz ze wzrostem temperatury, jak to ma miejsce w przypadku włóknin.

Są też oczywiście inne dobre materiały. Ten chwalę, chociaż nim się nie zajmuję - zatem można powiedzieć, że szczerze.

 

Pozdrawiam