adam_mk 22.01.2011 21:52 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 22 Stycznia 2011 HenoK"Ciepło spalania zamieniasz na energię elektryczną i ciepło."JAK?ILE - NA CO? Biorę po porcji paliwa.Dodaję trochę powietrza (tlenu).Spalam i otrzymuję: SKOK CIŚNIENIA SPALIN (gratis > energia mechaniczna > energia elektryczna).Ale to ciepło tak otrzymane NIE ZNIKA!!! To nie ciepło zamieniam na prąd!Potem jeszcze dodaję ciepło skraplania pary wodnej (która jest główną spaliną w tym procesie). JAK chcesz tu zniknąć ciepło a pojawić prąd? Adam M. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
HenoK 22.01.2011 22:06 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 22 Stycznia 2011 JAK chcesz tu zniknąć ciepło a pojawić prąd? Nic tu nie znika. Jedyna nadwyżka energii powstaje z różnicy pomiędzy ciepłem spalania i wartością opałową spalanego paliwa. Tą różnicą jest ciepło skraplania pary wodnej. Wartość opałowa paliwa zamienia się na ciepło i ciśnienie. Część z tej energii zamienia się na energię mechaniczną, pozostała zamienia się na ciepło emitowane przez silnik i wydalane ze spalinami. Z kolei energia mechaniczna zamienia na energię elektryczną i ciepło (tarcie, opór przewodów). Suma zysków cieplnych i energii elektrycznej nie może być większa od ciepła spalania paliwa. No chyba, że zbudujesz perpetum mobile . Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
adam_mk 23.01.2011 12:23 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 23 Stycznia 2011 (edytowane) BINGO!!! Dokładnie o to chodzi! HenoK Zwróć uwagę JAK pracuje każdy palnik! Dodaje tlen do paliwa i generuje ciepłe spaliny, których objętość jest znacznie większa, od objętości substratów! Ta cieplna ekspansja objętości odbywa się BEZ przekazywania właścicielowi kotła użytecznej energii. W procesie wymiany ciepła spalin z np. wodą ich objętość znacznie maleje, po czym są usuwane (kominem, przewodem dymowym, spalinowym). Spaliny w takim procesie (kotłowym) oddają ciepło spalania i CZASEM ciepło kondensacji. Tylko tyle! Jak spalam paliwo porcjami w cylindrze silnika mam gratis w postaci wykorzystania skoku ciśnienia > mocy mechanicznej! BEZ zamiany ciepła na tę moc mechaniczną. WIEM, że uzyskanie tej mocy nie jest realne, realizowalne, BEZ zaistnienia procesu wytwarzania ciepła. W ten sposób KAŻDY silnik spalinowy JEST MASZYNĄ CIEPLNĄ. NAPRAWDĘ - 100% WYTWARZANEGO W NIM CIEPŁA JEST ODPADEM!!!!!!!!!! Mówi się, ze "ileś tam % energii zawartej w paliwie zamienia silnik na moc mechaniczną" Tak! Ale tylko w porównaniu do ilości energii w nośniku - paliwie! Bez spalania paliwa samochód nie ruszy z miejsca! 100% ciepła spalania jest odpadem! Tylko "zysk" z ekspansji spalin (TAKIEGO WŁAŚNIE SPOSOBU SPALANIA) jest mocą mechaniczną! No, to ja właśnie zasadzam się na CAŁOŚĆ! Na te łączne 150% (lub więcej, jak przyjąć inny sposób liczenia). Dobra! Ja wiem, ze jestem "normalny inaczej" JEDYNY znany mi sposób zamiany ciepła na prąd to mechanizm TERMOWOLTAICZNY. Zjawisko Seebaka. Tam energia cieplna zamienia się na pracę wyjścia elektronów - wprost. Ciepło ZNIKA a POJAWIA SIĘ prąd (no, SEM) Sprawności są rzędu...3-5% (co i tak nie jest mało, biorąc pod uwagę masę elektronu!) MOŻNA je sporo zwiększyć stosując stos atomowy. I tak się robi w niektórych sondach kosmicznych! (Słabo wykonalne "tymi ręcami". Na razie....) Ale to już jakby inna bajka. Sorry za offtop..... Adam M. Edytowane 23 Stycznia 2011 przez adam_mk Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
bal1719506920 23.01.2011 12:59 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 23 Stycznia 2011 Jest jeszcze jeden sposób trochę mniej znany na wykorzystanie różnicy temperatur - wykorzystują go elektrownie maretermiczne ( myślę że na swój sposób może być to przydatny pomysł ale po modyfikacji). Zamiast wody morskiej z równika ) weźmy instalację kolektorów zrób to sam a w nich czynnik który będzie parował przy temp. możliwej do osiągnięcia w kolektorze potem turbina i skroplenie i znowu do kolektora. Wiem że od elektrowni maretermicznej dość mocno odszedłem )) ale to taka luźna koncepcja Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
HenoK 23.01.2011 17:20 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 23 Stycznia 2011 (edytowane) Bez spalania paliwa samochód nie ruszy z miejsca! 100% ciepła spalania jest odpadem! Tylko "zysk" z ekspansji spalin (TAKIEGO WŁAŚNIE SPOSOBU SPALANIA) jest mocą mechaniczną! Jeżeli samochód jedzie po płaskim terenie, to w efekcie końcowym można coś takiego przyjąć za prawdę. W efekcie końcowym nawet wytworzona energia mechaniczna zamieni się w ciepło. Spróbuj jednak coś takiego udowodnić, jeżeli ten samochód wjeżdża pod stromą górę. Skąd raptem wzięła się energia potencjalna, którą po wjechaniu na tą górę samochód ewidentnie posiadł (o tym że ją ma możesz się przekonać zjeżdżając z tej góry bez hamulców). W silniku jedynym źródłem energii jest ciepło spalania paliwa. Po drodze energia ta przechodzi rózne przemiany i zmienia swoja postać (na en. mechaniczną, elektryczną w alternatorze, ciepło), ale suma tej energii z pewnością nie przekroczy ciepła spalania paliwa. Kogenerator na bazie gazu ziemnego miałem okazję oglądać już ładnych parę lat temu. Było to takie urządzenie jak tu : http://www.terma.gda.pl/text.php?c=4&sc=32&lg=pl Tylko, że tu piszą realnie o sprawności wykorzystania paliwa rzędu 90%, a nie o 150%. mpoplaw - przykład, który podałeś (ten z FI 720) wcale nie przeczy zasadzie zachowania energii. Tam są podane maksymalne ilości poszczególnych ilości energii. Trudno je sumować, bo rzeczywiście wychodzą bzdury - sprawność rzędu 150%. Jeżeli byłoby inaczej, to kupuj to urządzenie w ciemno i rób konkurencję elektrociepłowniom - im na razie nie udaje się wytworzyć większej ilości energii niż ta pochodząca z ciepła spalania paliwa . Adamie i mpoplaw, chyba czas przypomnieć sobie podstawową zasadę fizyki - zasadę zachowania energii. Edytowane 23 Stycznia 2011 przez HenoK Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
adam_mk 23.01.2011 20:03 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 23 Stycznia 2011 (edytowane) Z całym szacunkiem, jakim darzę kumatych ludzi, ale... mylisz się! Jeżeli to ja się mylę, to łatwo będzie Ci pokazać w jaki sposób w "cieple spalania" mieści się energia prężności spalin - ich ciśnienie. Podałeś ciekawy przykład. JEŻELI zbudujemy silnik spalinowy tak, że stopień sprężania będzie rzędu 5 - to jego moc mechaniczna przy spaleniu, powiedzmy, 1kG paliwa będzie X. Pracując z tą mocą mechaniczną przez T czasu wykonamy odpowiednią PRACĘ. JEŻELI zbudujemy silnik spalinowy tak, że stopień sprężania będzie rzędu 10 (do 11,6) - to jego moc mechaniczna będzie WIELOKROTNIE WIĘKSZA od X przy spalaniu TEJ SAMEJ ilości paliwa w jednostce czasu! Jeżeli masz rację - TO POKAŻ MI WPŁYW KONSTRUKCJI SILNIKA NA CIEPŁO SPALANIA PALIWA! Ja twierdzę, że dla danego paliwa ta wartość wcale nie zależy od budowy silnika! Energia potencjalna bierze się z zamiany pracy mechanicznej (silnika) na drodze L (poziomo) i H (w pionie). Trochę to jak rzut pod kątem (nie poziomy). Zaczynasz tu lansować tak zadziwiające teorie fizyczne, że aż się chwilami gubię! Rozumiem, ze nie jesteś "silnikowcem", mechanikiem. Adam M. Rozumiem, ze gryzie Cię wyliczanie , że może być sprawność większa niż 100%. Ale jak świat się uparł i POZWALA unifikować jednostki energii, pracy, mocy a nawet je przeliczać - to się nie dziw! Te 150 % to tylko sposób liczenia energii. Przyjmiesz inny sposób to zmieścisz się w 100%. A.M. Edytowane 23 Stycznia 2011 przez adam_mk Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
adam_mk 23.01.2011 20:16 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 23 Stycznia 2011 "Jeżeli byłoby inaczej, to kupuj to urządzenie w ciemno i rób konkurencję elektrociepłowniom - im na razie nie udaje się wytworzyć większej ilości energii niż ta pochodząca z ciepła spalania paliwa ." Bo robią ten prąd "wprost" a nie kogeneracyjnie. CZEMU stosują akurat parę wodną? (bez niej elektrociepłownia nie zadziała). CZEMU nie stosują prężności spalin? Pomyśl, bo to ciekawe pytanie... Adam M. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
HenoK 23.01.2011 20:49 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 23 Stycznia 2011 Rozumiem, ze nie jesteś "silnikowcem", mechanikiem. Masz rację, nie jestem "silnikowcem", ale silniki działają na podstawie praw fizyki, a konkretniej jej działu termodynamiki. Poszperałem trochę i przeanalizowałem przykład Twojego kogeneratora na gaz propan-butan. Gaz ten ma wartość opałową 43MJ/kg (mieszanka 50/50), czyli 11,95kWh/kg. Przy całkowitym spaleniu powstaje ~1,6kg pary wodnej. Skraplając 1kg pary wodnej uzyskujemy ~2400kJ, czyli przy skropleniu pary powstałej ze spalenia 1kg mieszanki propanu-butanu otrzymamy dodatkowo 3840kJ, czyli 1,07kWh energii. Zatem ciepło spalania propanu-butanu wynosi 11,95+1,07=13,02kWh/kg. Maksymalna sprawność (w stosunku do wartości opałowej), jaka możesz osiągnąć to 13,02/11,95=109%. W praktyce będzie to nieco mniej (przy kotłach kondensacyjnych udaje się uzyskać do 105%). Jeżeli uważasz, że będzie to 150%, to wskaż, skąd chcesz wziąć pozostałe 41%. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
HenoK 23.01.2011 20:52 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 23 Stycznia 2011 Bo robią ten prąd "wprost" a nie kogeneracyjnie. W elektrociepłowniach stosuje się właśnie kogenerację. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
adam_mk 23.01.2011 21:51 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 23 Stycznia 2011 No, to jestem daleko za murzynami...OD KIEDY stosują maszyny Stirlinga?!!! Opisz mi, proszę, ten mechanizm kogeneracji, jaki teraz jest stosowany....To, co było kilka lat temu znam z własnego doświadczenia.Organoleptycznie, można powiedzieć! Adam M. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
adam_mk 23.01.2011 21:55 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 23 Stycznia 2011 Bardzo precyzyjnie policzyłeś efekt cieplny, jaki będzie po spaleniu zupełnym + kondensacji paliwa LPG.Sama prawda!Zapomniałeś tu jednak wliczyć (sam nie wiem jak) te ciśnienia i moce mechaniczne, jakie można uzyskać spalając to LPG nie w piecu (kotle) kondensacyjnym tylko w silniku (porcjami).Twierdzisz, że w tej butelce także TA energia się mieści, ale jej nie pokazujesz!CZEMU? Adam M. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
adam_mk 23.01.2011 21:57 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 23 Stycznia 2011 "Masz rację, nie jestem "silnikowcem", ale silniki działają na podstawie praw fizyki, a konkretniej jej działu termodynamiki."Tak! Izoterma, adiabata itp.JAK to się mieści w LPG? (cieple spalania)Adam M. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
ja14 24.01.2011 06:03 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 24 Stycznia 2011 Adamie!Jestes na najlepszej drodze do skonstruowania perpetum mobile ale nie idz dalej ta droga bo dojdziesz na manowce;-)Poczytaj czym naprawde jest cieplo na poziomie molekularnym. Wtedy dojdziesz do jedynego slusznego wniosku, ze kiedy spaliny wykonuja prace, przesuwajac tlok w cylindrze, ich temperatura musi spadac dokladnie o taka wartosc enerii jaka przesztalcila sie w energie mechaniczna. To zjawisko zachodzi tez w druga strone i dzieki niemu mozesz odpalic diesla nie majac swiec zaplonowych.Pozdrawiam. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
HenoK 24.01.2011 07:02 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 24 Stycznia 2011 elektrociepłownie nie korzystają z wybuchowego spalania mieszanki paliwowo-powietrznej w zamkniętych silnikach cieplnych, oni po prostu spalają węgiel wykorzystując tylko i wyłącznie wartość opałową spalanego paliwa To tutaj masz przykład spalania wybuchowego : http://www.info-ogrzewanie.pl/artykul,id_m-64,t-kociol_gazowy_pulsacyjny.html Tylko znowu podają realna wartość sprawności rzędu 109% (teoretyczna granica sprawności dla metanu wynosi 110% - wartość opałowa 11 954 kcal/kg = 50,05 MJ/kg, ciepło spalania 13 264 kcal/kg = 55,53 MJ/kg). Skąd bierzecie te 150% ? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
HenoK 24.01.2011 08:18 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 24 Stycznia 2011 Poczytaj czym naprawde jest cieplo na poziomie molekularnym. Wtedy dojdziesz do jedynego slusznego wniosku, ze kiedy spaliny wykonuja prace, przesuwajac tlok w cylindrze, ich temperatura musi spadac dokladnie o taka wartosc enerii jaka przesztalcila sie w energie mechaniczna. Nic dodać, nic ująć . Bardzo trafnie to ująłeś. Oczywiście adresuje to do Adama i mpoplaw . Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
andstach1 24.01.2011 11:12 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 24 Stycznia 2011 (edytowane) Adamie! Jestes na najlepszej drodze do skonstruowania perpetum mobile ale nie idz dalej ta droga bo dojdziesz na manowce;-) Poczytaj czym naprawde jest cieplo na poziomie molekularnym. Wtedy dojdziesz do jedynego slusznego wniosku, ze kiedy spaliny wykonuja prace, przesuwajac tlok w cylindrze, ich temperatura musi spadac dokladnie o taka wartosc enerii jaka przesztalcila sie w energie mechaniczna. To zjawisko zachodzi tez w druga strone i dzieki niemu mozesz odpalic diesla nie majac swiec zaplonowych. Pozdrawiam. Witam, pozwolę się wtrącić w dyskusję. Jestem niewątpliwym Fanem Adama_MK dzięki jego wypowiedziach, inspiracji, zapału i wielu, wielu innych zalet ... oraz pomocy w moich "zabawkach". Perpetuum mobile (z łac. wiecznie ruchome) – hipotetyczna maszyna, której zasada działania, wbrew znanym prawom fizyki, umożliwiałaby jej pracę w nieskończoność. Problem z Perpetuum mobile polega na tym, że wytwarzając te 150% sprawności musieli byśmy dostarczyć do niej z tych 150% - - 100% aby chodziła w kółko. Nie doczytałem się w wypowiedziach Adama aby chciał wykorzystując normalne w silniku straty przerobić na LPG. Nie widzę tu również działania wbrew prawom fizyki a jedynie ich wykorzystywanie. Więc nie bardzo rozumiem to Perpetuum mobile. A co powiecie na dodatkowe wykorzystanie silnika chłodzonego płynem, (oczywiście z termostatem) i doładowywanie bufora np. ....? Ile dodamy dodatkowo % ...? Pozdrawiam Edytowane 24 Stycznia 2011 przez andstach1 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
bal1719506920 24.01.2011 11:57 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 24 Stycznia 2011 Nie będę się spierał o sprawność tych urządzeń-czy jest to 100 czy 200% normy. Dla mnie jest ważny inny aspekt- projekt Adama jest opłacalny i prosty do konstrukcji pozwala się uniezależnić od dostaw prądu. Więc bijcie brawo że wyszedł poza sferę teorii a jego konstrukcja zapewne doczeka się naśladowców.Spór o sprawność zostaje otwarty-mamy to jakiegoś fizyka na forum? ;> Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
bal1719506920 24.01.2011 12:03 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 24 Stycznia 2011 coś w tym stylu budują w Uniejowie całkiem niedaleko od nas http://www.ian.org.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=36:energia-z-gbi-ziemi-w-uniejowie&catid=8:energia-odnawialna-alternatywne-roda-energii dolnym źródłem będą wody geotermalne +68 oraz biomasa w celu podniesienia temperatury i uzyskania wyższej sprawności A coś więcej- nie wiesz ile na tym zarobią ? ten aspekt mnie najbardziej interesuje -czyli generalnie C/Z Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
ja14 24.01.2011 18:06 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 24 Stycznia 2011 bardzo ciekawa teoria z tym spadkiem temperatury po przesunięciu tłoka, ale jeśli by rozwinąć tą teorię to możemy dość do momentu gdy tłok będzie tak ciężki że jego przesunięcie będzie wymagało całkowitego wyziębienia spalin tak że wylecą z cylindra zimne, i w związku z tym mam pytanie czemu firmy samochodowe nie wpadły na to 100 lat temu tylko stosują ciężkie i drogie układy chłodzenia w silnikach i spalają paliwo z raptem 20% sprawnością ?? Nie wiem czy kpisz czy pytasz powaznie. Jezeli jednak nie wierzysz, ze spadek cisnienia powoduje obnizenie temperatury czynnika to przypomnij sobie jak dziala pompa ciepla albo armatka sniezna. Pozdrawiam. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
adam_mk 24.01.2011 19:02 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 24 Stycznia 2011 Czy jest tu ktoś, ko się będzie kłócił, że moc zbudowanego silnika spalinowego nie zależy od jego konstrukcji? Czy potraficie wyobrazić sobie dwa różnej konstrukcji silniki, które spalają TAKIE SAME ilości paliwa w czasie? Czy szokujące będzie, że spalając w danym czasie TYLE SAMO PALIWA osiągają różne moce (wykonują różne prace)? Bo usiłujecie ze wszystkich sił udowodnić, że to nie jest możliwe! Tyle, że to prawda! Co się stanie, jak spalimy mieszankę o składzie stechiometrycznym izobarycznie, w wolnej przestrzeni? (to oznacza, że bez wzrostu ciśnienia) Twierdzę, że wtedy objętość produktów będzie znacznie większa jak substratów, a temperatura ich wzrośnie! Co się stanie, jak spalimy mieszankę o składzie stechiometrycznym izotermicznie? Twierdzę, ze wtedy, aby w skali makro uzyskać efekt izotermiczny, objętość produktów wrosłaby gigantycznie a ich ciśnienie musiałoby być znacznie poniżej ciśnienia otoczenia. Trudne, ale możliwe! Co się stanie, jak spalimy mieszankę o składzie stechiometrycznym izochorycznie, w stałej, małej przestrzeni? Twierdzę, że wtedy otrzymamy gigantyczny skok i CIŚNIENIA I TEMPERATURY! Ciśnieniem tym przesuwamy jedną ze "ścian" pudełka wykonując pracę mechaniczną i zwiększamy jego objętość. Temperatura w rezultacie SPADA DO WARTOŚCI JAKĄ MIAŁYBY SPALINY POD CIŚNIENIEM ATMOSFERYCZNYM - To znaczy sprowadzamy sprawę do pierwszego przypadku "co się stanie gdy..." W efekcie - spalenie porcjami paliwa w zamkniętym pudełku specjalnej konstrukcji (silniku spalinowym) DAJE POZORNY GRATIS energetyczny widoczny jako moc mechaniczna A NIE WIDOCZNY W PIECU/KOTLE. Dziwne.. CZEMU?! KTO Z WAS wykorzystuje w kotle siłę mechaniczną ekspansji spalin w stałym ciśnieniu atmosferycznym? JAK?!!! A przecież TA PRACA JEST WYKONYWANA w każdym kotle! Jak ktoś twierdzi że nie - to twierdzi, że u niego ilość spalin oraz mieszanki paliwowo-powietrznej przed spaleniem jest taka sama! Tak naprawdę to w paliwie zawarta jest energia w cieple spalania, efekcie kondensacji spalin i pracy mechanicznej nad atmosferą ziemi, jakie te spaliny wykonują izobarycznie (pod ciśnieniem 1at). Nie wszystkie z tych elementów ujmowane są w tabelach. Jak tylko ciepło spalania - to wychodzi "normalnie" Jak dodamy ciepło kondensacji spalin - to wychodzi ponad 100%, co uważamy za prawie normalne A jak dodamy tę część mechaniczną i wychodzi koło 150 % to już obraza Boska? :lol: Wysoko w Himalajach ciśnienie atmosfery jest inne jak na poziomie morza... Czy w himalajach litr TEGO SAMEGO paliwa ma inne ciepło spalania niż na poziomie morza?!!! Adam M. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Recommended Posts
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.