idea domu autonomicznego (częściowo)

[bajcik]

Zanim wszyscy odetchną po tej szermierce na argumenty, chciałem poruszyć kilka drobiazgów:

 

1. Czy ktoś się orientuje ile energii w silniku spalinowym ucieka układem chłodzenia a ile przez wydech? Wszędzie podają że sprawność 30-40%, czyli razem strat 60-70%. Ale jaki ich udział gdzie to nie mogę znaleść. O tyle ważne że układ chłodzenia łatwo wpiąć do bufora, zaś z wydechem gorzej

 

2. Adam ciepłem z wydechu grzeje sobie piwniczkę bezpośrednio. A tak się zastanawiam: gdyby ciepło wydechu wykorzystywać do ogrzewania powietrza zasysanego? Coś jak w kondensacie - rura w rurze. Jaki może być tego efekt?

 

3. Myślę że miałoby sens zrobienie szczelnej i ciepłej obudowy do silnika. Troszke by się go wyciszyło, a przede wszystkim silnik przestałby emitować ciepło do pomieszczenia a całe grzanie szłoby rurą wodną do bufora.

 

4. Możnaby łatwo ładować akumulatorownię bezpośrednio, przez alternator (jeden lub kilka), z pominięciem generatora/przetwornicy/prostownika. Z samego generatora oczywiście nie rezygnować.

 

Niektóre punkty milcząco zakładają że mamy do czynienia ze silnikiem samochodowym chłodzonym cieczą podłączonym do generatora

[ja14]

Przykład będzie nieco tendencyjny ale:

4H + O2 = 2H2O

Skąd wniosek, że w warunkach izotermicznych "...objętość produktów będzie znacznie większa jak substratów..."?

Edytowane 24 Stycznia 2011 przez ja14
pomylka w reakcji

[HenoK]

Tak naprawdę to w paliwie zawarta jest energia w cieple spalania, efekcie kondensacji spalin i pracy mechanicznej nad atmosferą ziemi, jakie te spaliny wykonują izobarycznie (pod ciśnieniem 1at).

Nie wszystkie z tych elementów ujmowane są w tabelach.

Jak tylko ciepło spalania - to wychodzi "normalnie"

Jak dodamy ciepło kondensacji spalin - to wychodzi ponad 100%, co uważamy za prawie normalne

A jak dodamy tę część mechaniczną i wychodzi koło 150 % to już obraza Boska?

:lol:

Po pierwsze są dwa podstawowe wielkości dotyczące paliwa :

- ciepło spalania - http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fpl.wikipedia.org%2Fwiki%2FCiep%25C5%2582o_spalania

- wartość opałowa - http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fpl.wikipedia.org%2Fwiki%2FWarto%25C5%259B%25C4%2587_opa%25C5%2582owa

Różnią się ciepłem przemiany fazowej pary wodnej w wodę, czyli inaczej ciepłem kondensacji.

Suma energii, które powstaną po całkowitym spaleniu jednostkowej ilości paliwa będzie równa ciepłu spalania.

Jeżeli wyobrazimy sobie idealny termos, w którym taką ilość paliwa spalimy, to będziemy mogli to ciepło spalania zmierzyć (tak właśnie działa kalorymetr).

Nie będzie przy tym miało znaczenia czy to spalanie będzie przebiegało szybko, wolno, czy w sposób wybuchowy.

Jeżeli spalimy je w silniku, to po drodze zostanie to ciepło zamienione na prace mechaniczną, ale wystarczy trochę poczekać, a ta praca mechaniczna zamieni się (w wyniku tarcia) z powrotem w ciepło. I nadal suma energii powstałej ze spalania będzie równa ciepłu spalania.

Spaliny wykonując pracę mechaniczną zmieniają swoje ciśnienie i temperaturę. Różne rodzaje silników cieplnych w różny sposób zamieniają energię cieplną na mechaniczną.

Zawsze jednak obowiązuje przy tym zasada zachowania energii.

 

Wracając do Twojego kogeneratora. Jeżeli energię elektryczną z niego wykorzystałbyś do zasilania grzałek elektrycznych, a spaliny ochłodził do temperatury otoczenia, to ilość ciepła, które uzyskasz będzie bliskie z ilości ciepła, jakie przy spaleniu tej samej ilości LPG dostarczy dobry kocioł kondensacyjny.

No chyba, że energię elektryczną lub mechaniczną wykorzystasz do napędu pompy ciepła. W takim wypadku z otoczenia pobierzesz pewną ilość ciepła i ilość wyprodukowanego ciepła o tę ilość się zwiększy. Taką metodą możesz z 12kWh ciepła spalania wytworzyć np. 4kWh energii elektrycznej i wykorzystując ją do napędu pompy ciepła z COP=4,0 otrzymać 16kWh ciepła + ciepło wytworzone przez silnik (12-4=8kWh) będziesz miał 24kWh energii, czyli sprawność nie 150, ale nawet 200%.

[HenoK]

dlaczego więc w linku który wcześniej wskazałem producent zestawu prądotwórczego chwali się publicznie 15kWh/kg a nie 10,5kWh ??

Pisałem już o tym. Podsumowujesz wszystkie rodzaje energii, która może być przez ten silnik wytworzona. Sęk w tym, że ta energia nie jest wytwarzana w tym samym czasie. Przy starcie silnika ciepło spalin będzie niewielkie, bo całe ciepło pójdzie na rozgrzanie silnika. Przy standardowych warunkach pracy część ciepła jest oddawana przez układ chłodzenia, a część wylatuje przez spaliny. Przy wysokich temperaturach powietrza zewnętrznego, większość ciepła będzie przekazywana przez spaliny. Na każde z tych warunków musi być przewidziana konstrukcja tego agregatu, co nie znaczy, że jego producent gwarantuje, że z 10,5kWh uzyskanej z paliwa energii cieplnej, wytworzy on 15kWh energii. To jest po prostu fizycznie niemożliwe. Ciekawe jak w tym agregacie potraktujesz napęd wentylatora 20kW? Według Ciebie to moc dostarczona do tego agregatu, czy raczej jego strata .

[HenoK]

dlaczego świadome stale mieszasz silnik spalinowy wewnętrznego spalania z silnikiem cieplnym ?? przecież to dwie zupełnie różne sprawy

Silnik spalinowy jest silnikiem cieplnym : http://pl.wikipedia.org/wiki/Silnik_cieplny

Silniki cieplne dzielą się na silniki:

 

* o spalaniu wewnętrznym

* o spalaniu zewnętrznym

[ja14]

dlaczego świadome stale mieszasz silnik spalinowy wewnętrznego spalania z silnikiem cieplnym ?? przecież to dwie zupełnie różne sprawy

....

Zawsze chetnie czytam Twoje wypowiedzi bowiem na ogol piszesz bardzo sensownie.

Dlatego ostrzegam, ze powyzsza wypowiedzia zaczynasz sie kompromitowac.

Moze zajrzyj do wiki i wyedytuj?

Pozdrawiam.

[HenoK]

Moze zajrzyj do wiki i wyedytuj?

Wikipedię wskazałem jako najszybsze dostępne źródło informacji (pierwszy link wskazany przez Google).

Proponuję jednak zajrzeć do bardziej poważnej literatury na ten temat .

[ja14]

O faktycznie byles szybszy:-)

[bal1719506920]

nie chciałem wprowadzać zamieszania do dyskusji więc założyłem wątek w dziale ogrzewnictwo-proszę o ocenę tego pomysłu-zwłaszcza zależy mi na opinii tuzów tego forum

adama, mpopław-a, HenoK-a i Krzysztofa Lisa

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?172278-Ogrzewanie-tektur%C4%85-i-innymi-odpadami&p=4529065#post4529065

[adam_mk]

Zajrzałem do co mądrzejszych tekstów.

Zastanawiam się, dlaczego upierdliwie mieszacie "układ zamknięty" z otwartym (termodynamicznie).

W zamkniętym będzie dokładnie tak, jak liczycie.

Tyle, że ten, o którym dyskutujemy zamknięty nie jest!

Tu nie ma obiegu Carnota w formie "czystej"

 

Ściślej - pętamy się po ugorach nigdy nie uprawianych naukowo....

 

Adam M.

Edytowane 26 Stycznia 2011 przez adam_mk

[orko]

Ściślej - pętamy się po ugorach nigdy nie uprawianych naukowo....

Adam M.

Trochę pokory Adamie. Przecież Henok wyraźnie powiedział, że jeśli Twój układ nie czerpie energii z otoczenia to nie będzie działał lepiej od pieca kondensacyjnego.

Z całym szacunkiem, ale szanse na to, że wymyślisz nowy rodzaj energii są mizerne.

Oczywiście jest jeszcze szansa, że działasz w kierunku PC, tak czy inaczej teoria i badania w obu tych przypadkach jest ogólnie znana.

Inna sprawa czy można to złożyć w rozsądną całość za rozsądne pieniądze - i tutaj masz duże pole do popisu.

Edytowane 26 Stycznia 2011 przez orko

[orko]

Honok podał też sprawność kotła kondensacyjnego na 109%, czyżby jednak czerpał energię z kosmosu ??

109% w stosunku do wartości opałowej, która jest niższa od ciepła spalania o 10%, więc nie ma tu miejsca na energię z kosmosu.

Ciepło spalania jest ostatecznym miernikiem tego co udaje się uzyskać z paliwa.

Jeśli układ bierze energię tylko z paliwa a nie z otoczenia to nie ma szans na więcej.

[ja14]

Szkoda czasu na dalsza dyskusje. Oczywiscie w paliwie jest zawarta znacznie wieksza energia niz podaje wartosc opalowa. Jest to energia wiazan jadrowych. Tyle, ze Adam nie buduje reaktora a twierdzi, ze objetosc produktow w prostej reakcji spalania jest wieksza niz objetosc substratow bardziej niz to wynika z rozszerzalnosci termicznej. Prosze aby to uzasadnil.

Pozdrawiam.

[orko]

Czy jest tu ktoś, ko się będzie kłócił, że moc zbudowanego silnika spalinowego nie zależy od jego konstrukcji?

Czy potraficie wyobrazić sobie dwa różnej konstrukcji silniki, które spalają TAKIE SAME ilości paliwa w czasie?

Czy szokujące będzie, że spalając w danym czasie TYLE SAMO PALIWA osiągają różne moce (wykonują różne prace)?

Bo usiłujecie ze wszystkich sił udowodnić, że to nie jest możliwe!

Tyle, że to prawda!

No teraz to się już zagalopowałeś

Moc silnika zależy od jego konstrukcji.

Przez silnik możemy rozumieć dowolny układ zamieniający energię paliwa w jakiś inny rodzaj energii (mechaniczna czy cieplna)

To pozwala dać prosty przykład: zwykły kocioł gazowy i kocioł gazowy kondensacyjny.

Inna konstrukcja i inna sprawność urządzeń a więc i inna moc osiągana z tej samej ilości paliwa!

[bajcik]

Też sugeruję skupić się na budowaniu, wdrażaniu i testowaniu.

 

Sam jestem ciekawy ile ciepła i ile energii elektrycznej się wyprodukuje z jednostki paliwa, a według którego wzoru liczona sprawność to już sprawa drugorzędna.

[HenoK]

ergo: zabrakło kszysztof lis i nie miał kto sprawdzić moich wyliczeń i sprostować mój wcześniejszy błąd

Gdybyś podawał swoje wyliczenia w takiej formie jak powyżej, można by je łatwo zweryfikować.

Chwała Ci za przyznanie się do błędu .

[HenoK]

dobrze że to nowe forum pozwala usunąć post z błędem

Pewnie, że dobrze . Już myślałem, że będę od nowa musiał się uczyć fizyki .

[adam_mk]

Możecie mi policzyć przepływ mas w takim procesie?

 

Czy temperatura spalin paliwa spalanego izochorycznie jest taka sama jak paliwa spalanego izobarycznie?

(rozumiem - identycznych ilości, mas, identycznego paliwa)

Nie myślę tu o stanie USTALONYM DŁUGO PO SPALENIU paliwa.

 

Problem się wymyka, bo dotyczy wielu zmiennych w układzie otwartym termodynamicznie.

Jedynym racjonalnym podejściem jest chyba eksperyment.

(I tak mam go w planie!)

Na wyjściu generatora prądu - licznik energii.

Na wyjściu rury ciepłej transportującej odzysk ciepła za spalin i bloku - ciepłomierz.

Na zasilaniu - przepływomierz.

Dane paliwa z tablic.

Odpalić.

Ustabilizować.

Wystartować stoper.

Po zadanym czasie zebrać wyniki i ... zobaczyć co wyjdzie.

Twierdzę, że wydobywając samo ciepło z procesu spalania pod ciśnieniem atmosferycznym będzie nieco mniej, jak spalając porcjami w silniku (po dodaniu energii elektrycznej).

Nie twierdzę, że proces przebiega ze sprawnością większą jak 100%, bo to byłyby cuda.

Problem w tym, co to jest to 100% brane do obliczeń.

Z czego ono się składa.

Jak wziąć tylko wartość opałową to głupoty typu 109% wychodzą, co wszyscy widzą!

 

Adam M.

[bajcik]

Może się przydać w tym wątku:

 

http://www.sankey-diagrams.com/engine-efficiency-of-cars/

 

http://bioage.typepad.com/photos/uncategorized/energy_path_gasoline_ice.png

[bal1719506920]

A ja podrzucę kolejną alternatywę- jeszcze w fazie badawczej ale może za kilka lat ...

http://kopalniawiedzy.pl/nanoantena-podczerwien-promieniowanie-podczerwone-energia-sloneczna-5449.html