idea domu autonomicznego (częściowo)

[kalio]

adam_mk

 

Tak przeglądam Twoje posty od dłuższego czasu i chyba nie znalazłem odpowiedzi

ponieważ mieszkam na glinie zastanawiam jak ją wykorzystać do gromadzenia ciepła latem z solarów aby zimą móc je odzyskać z powrotem czy jest to realne ???

[adam_mk]

TAK!

Ale...

 

Trzeba by się było sporo natrudzić.

To się nazywa "ziemny akumulator ciepła".

Trzeba by sobie taki zbudować.

NIEMAŁY!

 

Adam M.

 

Łatwiej chyba kupić starą cysternę kolejową i MĄDRZE zakopać.

A.M.

Edytowane 8 Marca 2011 przez adam_mk

[Jani_63]

Jakby "naturalnym" miejscem takiego akumulatora jest grunt pod domem.

Większość prac i tak zostałaby wykonana przy posadowieniu budynku.

[kbab]

Witam,

 

Buduję domek autonomiczny (do zamieszkania od czasu do czasu). Pierwszy problem jaki potrzebuję rozwiązać to zaopatrzenie domku w wodę. Źródełko znajduje się około 12m poniżej poziomu domku (teren górzysty). Koncepcję mam taką, że w domku będą 2 zbiorniki - po jednym na ciepłą i zimną wodę. Ciepła będzie ogrzewana piecykiem z płaszczem (cyrkulacja grawitacyjna).

 

W jaki sposób wytransportować wodę ze źródełka do domu? Znalazłem rewelacyjną "Pompę ręczną skrzydełkową K5"

http://www.ekwasek.pl/index.php?products=product&prod_id=1133

ale niestety: maks. głębokość ssania: 7 m. Macie może jakieś doświadczenie z takimi pompami? Pociągnie więcej? Czy są może jakieś lepsze pompy tego typu?

 

Pozdr

AM

 

przypadkowo trafiłem na ten temat, wodę na taką wysokość za darmo wtłoczy taran hydrauliczny, ktoś na elektrodzie oferuje pomoc w połączeniu dostępnych elementów z zbudowaniu takiej pompy, która tłoczy wodę na wysokość 15m, kiedyś takie spotkałem na aledrogo.

Ktoś poruszył w tym wątku temat gazu. Kiedyś w necie trafiłem na artykuł z wolnej energii, w którym (chyba Węgier) odkrył, że pewna mieszanina gazów reaguje powiększeniem swojej objętości pod wpływem małego napięcia elektrycznego. Podobno gaz taki umieścił w cylindrach silnika spalinowego i odpowiednio sterując napięciem uruchomił go. Testowany taki samochód jeździł jak na płynnym paliwie. Gaz w silniku wytrzymywał do 95k km, po wymianie mógł jeździć nadal. Oczywiście wynalazca zaginął w "niewyjaśnionych" okolicznościach, sprawa została wyciszona. Czy ktoś trafił ten temat - mam problem z jego odszukaniem? Może taki generator pracowałby za free bez gazu z butli?

Edytowane 8 Marca 2011 przez kbab

[bajcik]

Ktoś poruszył w tym wątku temat gazu. Kiedyś w necie trafiłem na artykuł z wolnej energii, w którym (chyba Węgier) odkrył, że pewna mieszanina gazów reaguje powiększeniem swojej objętości pod wpływem małego napięcia elektrycznego. Podobno gaz taki umieścił w cylindrach silnika spalinowego i odpowiednio sterując napięciem uruchomił go. Testowany taki samochód jeździł jak na płynnym paliwie. Gaz w silniku wytrzymywał do 95k km, po wymianie mógł jeździć nadal.

 

i że niby jaką ten silnik miał sprawność? Bo podejrzewam że grubo poniżej sprawności silnika elektrycznego.

 

Oczywiście wynalazca zaginął w "niewyjaśnionych" okolicznościach, sprawa została wyciszona.

 

taaaa, jasne...

[andstach1]

i że niby jaką ten silnik miał sprawność? Bo podejrzewam że grubo poniżej sprawności silnika elektrycznego.

 

 

 

taaaa, jasne...

 

... proponuję poczytać i zainteresować się ciekawymi przypadkami .... wynalazców .... różnych .... szczególnie tych mniej znanych ....

jak się nie dom spalił ... to wszystkie prace zaginęły po śmierci, jak nie jakieś dziwne zdarzenia ... to śmierć w niewyjaśnionych okolicznościach ... itp, itd ....

proponuję zacząć od kogoś znanego np. od Tesli ....

Reasumując .... kbab - ma trochę racji w swojej wypowiedzi ...

pozdrawiam ...

[andstach1]

TAK!

Ale...

 

Trzeba by się było sporo natrudzić.

To się nazywa "ziemny akumulator ciepła".

Trzeba by sobie taki zbudować.

NIEMAŁY!

 

Adam M.

 

Łatwiej chyba kupić starą cysternę kolejową i MĄDRZE zakopać.

A.M.

 

Odnośnie wielkich zbiorników, proponuję zainteresowanym popatrzeć na strony: http://www.amw.com.pl/

pozdrawiam.

[andstach1]

Szanowny TEVES ...

Załóżmy, że masz rację ... zamiast rozmawiać o niczym, i kłócić się na forum o szczegóły, proponuję - bądź jak wolisz - rzucam Ci wyzwanie abyś policzył sprawność przedstawionego przez Adama_mk urządzenia i przedstawił wyliczenia na tym forum .....

.... zamiast rozmawiać o niczym, porozmawiajmy o argumentach .....

Nauczasz mnie i innych forumowiczów (przed którymi ja chylę czoła) o cieple i sprawności, więc zacznij swoje wyliczenia od sprawności prądnicy .... (silnika elektrycznego), który nie na ciepło chodzi a jednak je wytwarza ....

Weź również pod uwagę, że jak dla silnika w aucie - to sprawność to, to co do kół dociera (straty: chłodzenie, spaliny, niecałkowite spalanie, przekładnie, mosty, tarcie, siły odśrodkowe itp itd), to w tym przypadku stratą jest tylko opór prądnicy.

A jak policzysz teraz sprawność prądnicy .... od gazu ?

A jak policzysz sprawność ogrzewania np CO poprzez wodę z chłodzenia silnika ?

A jak policzysz sprawność ogrzewania układu wydechowego?

itp, itd ....

Bardzo mnie interesuje Twoja wypowiedź, tym bardziej, że najeżdżasz na wszystkich "swoimi" argumentami, co znaczy, że masz wiedzę .... a więc się nią pochwal .... skoro wszyscy się mylimy ..... zaprezentuj wyliczenia ....

 

pozdrawiam serdecznie

[Teves]

Szanowny TEVES ...

Załóżmy, że masz rację ... zamiast rozmawiać o niczym, i kłócić się na forum o szczegóły, proponuję - bądź jak wolisz - rzucam Ci wyzwanie abyś policzył sprawność przedstawionego przez Adama_mk urządzenia i przedstawił wyliczenia na tym forum .....

.... zamiast rozmawiać o niczym, porozmawiajmy o argumentach .....

Nauczasz mnie i innych forumowiczów (przed którymi ja chylę czoła) o cieple i sprawności, więc zacznij swoje wyliczenia od sprawności prądnicy .... (silnika elektrycznego), który nie na ciepło chodzi a jednak je wytwarza ....

Weź również pod uwagę, że jak dla silnika w aucie - to sprawność to, to co do kół dociera (straty: chłodzenie, spaliny, niecałkowite spalanie, przekładnie, mosty, tarcie, siły odśrodkowe itp itd), to w tym przypadku stratą jest tylko opór prądnicy.

A jak policzysz teraz sprawność prądnicy .... od gazu ?

A jak policzysz sprawność ogrzewania np CO poprzez wodę z chłodzenia silnika ?

A jak policzysz sprawność ogrzewania układu wydechowego?

itp, itd ....

Bardzo mnie interesuje Twoja wypowiedź, tym bardziej, że najeżdżasz na wszystkich "swoimi" argumentami, co znaczy, że masz wiedzę .... a więc się nią pochwal .... skoro wszyscy się mylimy ..... zaprezentuj wyliczenia ....

 

pozdrawiam serdecznie

 

Problemem nie jest wyliczenie a zrozumienie procesu. Dla naszych potrzeb zupełnie wystarcza zdolność szacowania.

Zacznijmy od tego, że sprawność silnika spalinowego liczymy na kole zamachowym, a nie na kołach i to jest te osławione max 50%.

W omawianym urządzeniu wszystkie procesy biorą początek w butli gazu, a właściwiej w cieple spalania gazu zawartego w tejże butli. Jak najsprawniej zamienić to ciepło na ciepło potrzebne do ogrzania domu ? W piecu kondensacyjnym !!!! Uzyskamy wtedy ponad 100% ale tylko z tego powodu, że sprawność kotłów liczy się w odniesieniu do wartości opałowej a nie ciepła spalania.

 

Pytałem się Adama czy kaloryfer pełen kondensatu? Jeśli nie to sprawność układu nie przewyższy sprawności, zwykłego kotła z zamknięta komorą spalania(około 90%, w odniesieni do wartości opałowej), bo nie odzyskujemy ciepła kondensacji spalin.

 

Nie ma żadnej potrzeby liczenia czy szacowania innych sprawności, po co nam wiedza, wiedza jaką ma sprawność prądnica i reszta pozostałych procesów? Może ma 0,7 a może 0,9 co to zmienia?

 

Wszystko ma początek w butli gazu i tam jest 100% energii.

Podsumowując - szacunkowo łączna ilość energii wyssanej z butli i zamienionej na coś co jest nam przydatne nie będzie większa niż 90% ciepła spalania.

[bal1719506920]

Jak najsprawniej zamienić to ciepło na ciepło potrzebne do ogrzania domu ? W piecu kondensacyjnym !!!! Uzyskamy wtedy ponad 100% ale tylko z tego powodu, że sprawność kotłów liczy się w odniesieniu do wartości opałowej a nie ciepła spalania.

Nie jest to prawda- najsprawniej ją wykorzystasz jeśli z silnika będziesz brał ciepło +energię (poprzez prądnicę) -a prąd zamienisz na ciepło przez sprężarkę. Wtedy możemy liczyć sprawność naszej machiny powyżej 100% )))

[Teves]

Nie jest to prawda- najsprawniej ją wykorzystasz jeśli z silnika będziesz brał ciepło +energię (poprzez prądnicę) -a prąd zamienisz na ciepło przez sprężarkę. Wtedy możemy liczyć sprawność naszej machiny powyżej 100% )))

 

Nie jest to prawda - po co ta prądnica? Wystarczy zapiać pompę ciepła na wyjściu silnika spalinowego. Tyle że to nie jest zamiana ciepła z butli a pozyskanienie ciepłą z innego układu niż butla. Zwróć uwagę że układ Adama nie pozyskuje go z innego źródła niż butla.

[bal1719506920]

Prądnica jest przydatna -bo uniwersalna- możesz mieć ciepło albo prąd- zależy czego potrzebujesz w danej chwili- a właśnie na ten temat tutaj piszemy- ciepło łatwo wyprodukować a dodatkowe źródło prądu jest bezcenne.

[andstach1]

Szanowny Teves

"Zacznijmy od tego, że sprawność silnika spalinowego liczymy na kole zamachowym, a nie na kołach i to jest te osławione max 50%"

... rozumiem, że są to początki Twoich obliczeń .... jednak i tu się zgodzić nie mogę .... nie wiem jak Ciebie, ale mnie uczono, że do strat sprawności silnika liczy się również napęd urządzeń pomocniczych .... wały, przekładnie, mosty .... nie wiem po co, piszesz tu o sprawności samego silnika, jak rozpatrujemy silnik z prądnicą. na marginesie dodam, oczywiście tylko w celu pomocy przy przyszłych obliczeniach ... , że sprawności silnika spalinowego tłokowego mamy: teoretyczną, cieplną, indykowaną, mechaniczną i ogólną, a jak wolisz efektywną .... należy tu dodać, lub zadać pytanie jaki silnik rozpatrujesz ... czy z zapłonem iskrowym, czy samoczynnym ... bo to wielka różnica jest.

"Nie ma żadnej potrzeby liczenia czy szacowania innych sprawności, po co nam wiedza, wiedza jaką ma sprawność prądnica i reszta pozostałych procesów? Może ma 0,7 a może 0,9 co to zmienia? " - nie no nie ... wybacz, ale jakoś nie mogę .... właśnie mnie uświadomiłeś, że wszyscy profesorzy w mojej szkole to IDIOCI !!! takie bzdury mi do głowy nakładli, a ja głupi wierzyłem .... i do tego jeszcze barany jedne w książkach też te same bzdury pisali ... - no chodzi mi o to, że mnie uczono, że prądnice mają sprawność nawet do 97% !!! .... hmmm jak to technika poszła do przodu ... ale nie słyszałem o jakiś drastycznych zmianach we wzorach .... człowiek im starszy tym głupszy zamiast mądrzejszy ..... nic z tego nie rozumiem .....

reasumując:

zakładając, że straty silnika to nasz zysk .... to zostaje jedynie tarcie i niedoskonałość spalania .....

prądnica - "generatorek" - daje nam max 97% sprawności ....

 

musisz mi pomóc w tych obliczeniach ..... czekam z niecierpliwością ..... mam nadzieję, że się nie wykręcisz ....

 

P.S. Może ja coś pokręciłem, albo Tobie chodziło o prądnicę .... rowerową ???

Ponadto ... tak czy tak łamiemy I i II zasadę termodynamiki - "W piecu kondensacyjnym !!!! Uzyskamy wtedy ponad 100%" ... to jak to jest do jednych możemy ... do drugich nie ?

I proszę tylko mi tu nie "perpetuum mobiluj" - bo znam definicję tego urządzenia .... a nie bardzo wyobrażam sobie np: Pana Adama siedzącego na butli z gazem, jadącego na agregacie prądotwórczym, z kaloryferem pod pachą ..... :)

I choć wiem, że dzięki midichlorianom, może nie takie rzeczy .... w końcu jestem Luck ... jego uczeń ....

pozdrawiam

Edytowane 10 Marca 2011 przez andstach1

[Teves]

Szanowny Teves

[...] właśnie mnie uświadomiłeś, że wszyscy profesorzy w mojej szkole to IDIOCI !!! takie bzdury mi do głowy nakładli, a ja głupi wierzyłem ....

 

Wybacz nie wiem jak tam u nich było z inteligencją i wiedzą ale umiejętności pedagogiczne to oni mieli skromne, sądząc po efektach Błagam litości .... przecież ty w jednym zdaniu powołujesz się na I zasadę termodynamiki a w drugim twierdzisz, że silnik spalinowy rozmnaża energię.

[kbab]

Inną ilość energii ma 11kg butla na parterze a inną na dachu...

Trzeba by doliczyć tę potencjalną...

A jak kto nie wierzy - że jest - to niech sobie na nogę z dachu spuści taką butlę...

 

To jak?

ILE jest energii w butli 11kg?

ZAWSZE tyle samo?

 

Uważam, że sprawność to tylko sposób obliczania pewnych mechanizmów/zachowań układu w/g jakichś uproszczonych schematów.

 

Adam M.

Jak będziemy w ten sposób podchodzić do tematu to w końcu nadsprawność tego systemu skoczy nam o 100%, ale nie tędy droga.

Proponuje zacząć od ustalenia ile kWh jest w butli, jeśli przyjmiemy 45,2-45,6MJ/kg (ta różnica już zawiera wartość opałową na parterze, czy dachu wieżowca) - będzie to równoznaczne z 12,56-12,67kWh/kg - zatem nie będzie błędu jak przyjmiemy, że przy średniej 12,6kWh/kg butla 11kg zawiera 138,6kWh, jeśli wyjdziemy z ceny na wymianę butli 45zł, to 0,3247zł/kWh. Teraz ustalmy ile godz będzie taki generator pracował na 1 butli, ile prądu dostarczy w tym czasie, na jaki zysk ciepła możemy liczyć? Na końcu ocenimy czy to się opłaci? Osobiście uważam, że efekt końcowy będzie sporo gorszy od ceny prądu z taryfy G-11, z uwagi na to że gaz propan/butan z takiej butli jest drogim nośnikiem energii, a straty na silniku spalinowym pozwolą nam na wyprodukowanie do 50kWh prądu w takim generatorze, gdybyśmy również wykorzystali ciepło zarówno z silnika, spalin i prądnicy to nie sądzę aby było go więcej niż kolejne 50kWh. Niestety w efekcie końcowym z takiego układu spodziewałbym się strat co podniosłoby cenę pozyskanych kWh powyżej ceny dostawców energii elektrycznej i to w tej droższej taryfie. Pomysł taki byłby dobry w przypadku uruchomienia silnika holzgazem, albo tam gdzie nie ma sieci energetycznej lub jako zasilanie awaryjne, w takim układzie jak w/w (zasilanie autonomiczne) jest to ekonomicznie nieuzasadnione.

[andstach1]

Wybacz nie wiem jak tam u nich było z inteligencją i wiedzą ale umiejętności pedagogiczne to oni mieli skromne, sądząc po efektach Błagam litości .... przecież ty w jednym zdaniu powołujesz się na I zasadę termodynamiki a w drugim twierdzisz, że silnik spalinowy rozmnaża energię.

 

A.... to dziękuję, za podsumowanie mojej skromnej osoby.

Podaj argumenty, wyliczenia ... wtedy przyznam swoją głupotę przed światem a przynajmniej na tym forum.

Proponuję zapoznać się również z projektami np Orffyreusza, i innymi "podważającymi" zasady termodynamiki. Oczywiście już czuję oburzenie świata nauki .... ale, wszelkie niewytłumaczalne zjawiska, są zawsze blokowane ... zamiast badane .... Ale koniec rozmów o "UFO"

"przecież ty w jednym zdaniu powołujesz się na I zasadę termodynamiki a w drugim twierdzisz, że silnik spalinowy rozmnaża energię" - podaj przykład gdzie tak napisałem ???, pisałem o silniku, czy o całym urządzeniu? - bo się pogubiłem ....

pozdrawiam

[Teves]

"przecież ty w jednym zdaniu powołujesz się na I zasadę termodynamiki a w drugim twierdzisz, że silnik spalinowy rozmnaża energię" - podaj przykład gdzie tak napisałem ???, pisałem o silniku, czy o całym urządzeniu? - bo się pogubiłem ....

pozdrawiam

 

Proszę bardzo:

 

Tu się powołujesz i udajesz że nie wiesz jaka jest różnica pomiędzy ciepłem spalania a wartością opałową:

Ponadto ... tak czy tak łamiemy I i II zasadę termodynamiki - "W piecu kondensacyjnym !!!! Uzyskamy wtedy ponad 100%" ... to jak to jest do jednych możemy ... do drugich nie ?

 

Tutaj zaś twierdzisz, że ciepło wygenerowane przez prądnicę nie pochodzi z ciepła spalania w silniku jak również twierdzisz, że ruch silnika nie jest wywołany energią pochodząca z ciepła spalania paliwa:

 

przecież nie powstało w wyniku spalania a w skutek wytworzonej pracy

 

Skąd według Ciebie pochodzi energia wprawiająca w ruch silnik?

W przypadku założenia idealnego spalania, bez strat ... mamy 100% sprawności ...

A teraz pytanie ... ? Czy w skutek pracy silnika, powstałe tarcie, wskutek pracy urządzenia - a nie spalania paliwa - co z tym ciepłem??? (przecież nie powstało w wyniku spalania a w skutek wytworzonej pracy) Normalnie strata a tu zysk. A co ze stratą spalania ??? (nie braną pod uwagę co do ilości ciepła)

Rozpatrując teraz całą "piekielną machinę"

mamy powiedzmy 100% sprawności dla silnika spalinowego wynikającej z bilansu cieplnego przy spalaniu paliwa .... czyli wasze max. 100%

a pamiętacie może o prądnicy ????

hmmm .... czy ona będzie się nagrzewać - gdy produkuje prąd ???

A wytworzony prąd, będzie wchodził w skład sprawności owej machiny ???

Edytowane 11 Marca 2011 przez Teves

[andstach1]

nie ... no ... widzę, że konsensusu nie znajdziemy ....

na marginesie ... prądnica nie wytwarza ciepła ze spalania paliwa i pracy silnika, lecz wskutek wytwarzania prądu ... praca prądnicy jest stratą, przy obliczaniu sprawności silnika generatora prądu ....

baba o chlebie a dziadek o niebie .... a nadto cechujesz się dziwną umiejętnością, odpowiadaniem pytaniem na pytanie ....

pozdrawiam ....

 

P.S. Wiem, że to nic nie da, ale przynajmniej spróbuje.... Odpowiedz. Masz 2 silniki w jednym pojeździe, jeden bak, jak policzysz ich sprawność?

[Teves]

prądnica nie wytwarza ciepła ze spalania paliwa i pracy silnika, lecz wskutek wytwarzania prądu ... praca prądnicy jest stratą, przy obliczaniu sprawności silnika generatora prądu ....

 

Tu się mylisz. Jeśli zjesz talerz fasoli i a potem wyciągniesz wiadro wody ze studni to Twoja praca jest równa zmianie energii potencjalnej wiadra z wodą oraz ciepłu jakie się wydzieli w miejscu łożyskowania kołowrotka. Ciepło jakie wydzieli się poprzez tarcie swój początek wzięło w fasoli.

Całość ciepła jakie wydzieli prądnica bierze początek w cieple spalania proban-butanu, nie jest istotne czy wydzielone będzie w procesie tarcia czy przepływu prądu elektrycznego.

 

P.S. Wiem, że to nic nie da, ale przynajmniej spróbuje.... Odpowiedz. Masz 2 silniki w jednym pojeździe, jeden bak, jak policzysz ich sprawność?

W zasadzie sprawność silnika określa się na hamowni silnikowej, nie wyznacza się "sprawności samochodu". Ale od biedy można by to zbadać na hamowni podwoziowej. Stawiasz samochód, mierzysz pracę na kołach, potem redukujesz to do koła zamachowego (mierzysz opory toczenia całego napędu na "wybiegu"). Znasz ilość paliwa, znasz pracę na kole zamachowym. Zakładam, że masz dwa osobne sprzęgła. Gorzej jak nie - wtedy jeden silnik trzeba by wyłączyć z pracy - da radę.

[andstach1]

W moim przypadku, po fasoli - to niewiele pracy wykonam, a ciepło wydzieli się jedynie w jednym miejscu .... często i okresowo i do tego akustycznie.

Jeżeli chodzi o silnik - nie podejmuje więcej prób i rozmowy w tym temacie .... tak masz rację ....

na marginesie - dlatego właśnie podczas obliczania sprawności silnika podaje się dane obciążenia i strat przekładni i innych mechanizmów!

Pytanie brzmi PO CO? skoro silnik a w zasadzie jego sprawności testuje się na hamowni .... ???

Poczytaj i wróć ....

Uważam, że nasza dyskusja w niczym, nie pomaga temu forum, a jedynie wprowadza zamęt i niepotrzebnie zaśmieca wątek, temat uważam za wyczerpany z braku możliwości osiągnięcia porozumienia - oraz przedstawiania argumentów ... przez oponenta ....

 

P.S. ..."Tu się mylisz. Jeśli zjesz talerz fasoli i a potem wyciągniesz wiadro wody ze studni to Twoja praca jest równa zmianie energii potencjalnej wiadra z wodą oraz ciepłu jakie się wydzieli w miejscu łożyskowania kołowrotka. Ciepło jakie wydzieli się poprzez tarcie swój początek wzięło w fasoli. ".... Co za BZDURY !!! .... i nie dla tego, że w domu mam studnie, a wiadro wyciągam żurawiem ... jednym paluszkiem .... :)

pozdrawiam