Ogrzewanie podłogowe - mało miejsca na izolację i jastrych - co zrobić?

[Lekki]

Witam,

 

chciałbym zamontowac ogrzwanie podłogowe w nowym domu (stan surowy zamknięty) jednak projekt tego nie przewidywał.

W konsekwencji od wylewki betonowej do okna balkonowego mam 11 cm. Wiem, że to mało, ale czy można coś poradzić.

Czy jest sens montowania ogrzewania (powierzchni pod podłogówkę byłoby ok 50 mkw) w takich warunkach?

Co zrobić: 5 cm styro, 5 cm grubość jastrychu (w tym zatoponie rury od podłogówki)?

Jak duże mogą być straty ciepła?

Czy są jakieś inne materiały izolacyjne o lepszych parametrach niż styropian (albo różne klasy styropianu)

W takim wypadku do jastrychu myślałem też o twz. wylewce samopoziomującej.

 

 

Alternatywne rozwiązania to:

1) skucie i wywóz betonu, wybranie warstwy podłoża i ponowne wylanie betonu kilka/kilkanaście cm niżej ?

Czy to realne i jakie mogą to być koszty?

2) wymiana okna balkonowego i posadowienie nowego wyżej?

 

Prosze o poradę.

[PliP]

...skucie i wywóz betonu, wybranie warstwy podłoża i ponowne wylanie betonu kilka/kilkanaście cm niżej ?

Czy to realne i jakie mogą to być koszty?

 

Pewnie, że realne i chyba najbardziej opłacalne.

Jeśli chodzi o skucie to dobry młot i wykonać pierwszą dziurę i dostać się do gruntu.

Reszta to już pójdzie migiem.

No chyba że na ZEROWĄ wylewkę dałeś jakieś zbrojenie.

I jeszcze jedno.

Ten cały beton możesz zużyć pod taras, pod schody wejściowe pod drogę wjazdową.... Szkoda wywozić taki surowiec.

[gosciu01]

Ale co chcesz osiągnąć?

 

Chcesz aby w miarę tanio ogrzewać dom?

Chcesz uzyskać komfort niezależnie od kosztów inwestycji?

Chcesz uzyskać komfort niezależnie od kosztów eksploatacji?

Chcesz uzyskać komfort w zależności od kosztów inwestycji w odniesieniu do określonego okresu eksploatacji?

 

Postaw właściwe pytanie, a odpowiedź będzie oczywista.

 

Masz jeszcze do dyspozycji ogrzewanie elektryczne.

Może okazać się, że 10 cm EPS200+1 cm wylewki będzie najtańsze sumarycznie, biorąc pod uwagę koszty strat i eksploatacji przez kolejne 20 lat.

Ale tego nie wiemy, dopóki nie poznamy konstrukcji budynku i Twoich preferencji.

[mdzalewscy]

nic nie kuj, jeśli masz 10cm, kucie to szaleństwo i głupota, gruz, olbrzymi wysiłek, koszta, itd...

 

już łatwiej pokombinować z podniesieniem delikatnym okna balkonowego, skoro masz stan surowy to szybki zabieg i nawet może nie trzeba nadproża lekko podkuwać , zyskując np. 2cm. nie będzie tego widać, a sporo da.

 

zakładając, że masz te wolne 10cm to 5cm musisz zostawić na wylewkę, to jest te minimum gdzie to spełnia warunki i masz pozostałe 5cm, w które inwestujesz w dobry izolator. Są płyty styropianowe, które mają bardzo dobre parametry np. Termoorganika Platinium, takie 5cm w zupełności wystarczy pod podłogówkę i da lepsze efekty niż byle jaka niechlujnie położona 10-tka. Musisz tylko pamiętać o bardzo dokładnym ułożeniu styropianu i wypianowaniu szczelinek.

[Lekki]

Ale co chcesz osiągnąć?

 

Chcesz aby w miarę tanio ogrzewać dom?

Chcesz uzyskać komfort niezależnie od kosztów inwestycji?

Chcesz uzyskać komfort niezależnie od kosztów eksploatacji?

Chcesz uzyskać komfort w zależności od kosztów inwestycji w odniesieniu do określonego okresu eksploatacji?

 

Postaw właściwe pytanie, a odpowiedź będzie oczywista.

 

Zanim polecą pomyje, że trzeba było wczesniej pomyśleć na etapie projektowania podpowiem:

"nie ja wybierałem projekt, nie ja budowałem".

Kupiłem dom w stanie surowym, świadom tego mankamentu, a teraz szukam rozwiązania.

 

Pytania postawiłem w pierwszym poście, ale teraz doprecyzyję,

Chciałbym sporo grzać, lubię ciepło w domu. Poza podłogówką będzie oczywiście tradycyjny obieg ale to na piętrze.

Zastanawiam się ile może kosztować (orientacyjnie) koszt skucia wylewki i ponowne wylanie - dzięki PliP za odpowiedź - teraz wiem że tak można.

Przykładowo gdyby koszt skucia i ponownej wylewki wyniósł 10 kpln a podwyższony koszt grzania (w związku z mała izolacją) np. 500 pln na sezon to do rozważenia jest czy jest sens skuwać beton. Ale jeśli proporcje sa inne to odpowiedź przyjdzie sama.

 

No chyba, że nie można w ogóle zrobic podłogówki na 10 cm albo sa jeszcze inne rozwiązania?

[Lekki]

nic nie kuj, jeśli masz 10cm, kucie to szaleństwo i głupota, gruz, olbrzymi wysiłek, koszta, itd...

 

już łatwiej pokombinować z podniesieniem delikatnym okna balkonowego, skoro masz stan surowy to szybki zabieg i nawet może nie trzeba nadproża lekko podkuwać , zyskując np. 2cm. nie będzie tego widać, a sporo da.

 

Możesz rozwinąć wątek.

Jak podnieść okno balkonowe (u mnie podwójne)??

[PliP]

Zastanawiam się ile może kosztować (orientacyjnie) koszt skucia wylewki i ponowne wylanie - dzięki PliP za odpowiedź - teraz wiem że tak można.

Weź do ręki młot i przecinak i wykuj dziurę gdzieś w rogu. Jak już zrobisz diurę to walisz młotem w beton a on pęka jak lód. Jedynym mankamentem może być, że dali beton jakiś B-20. Chociaż wątpię. Na takiej wylewce na gruncie będzie jakieś B-10 może max B-15.

Jeżeli w grę wchodziłby młot mechaniczny to skucie - rozkruszenie 50m2 nie powinno zająć więcej jak 2-3 godziny dla jednej osoby.

Potem trzeba to jeszcze wynieść.

Jeżeli ta wylewka ma około 8-10 cm grubości to będzie to jakieś 5 m3 gruzu a więc około 10 ton.

5 ton węgla to w ciągu dnia sam wnoszę na łopacie i w wiaderkach do stodoły.

Podsumowując:

- Młot około 500-700 zł (max)

- wyniesienie gruzu - 20zł/h x 3 osoby = 600 zł (200 zł na osobę za wyniesienie 2 ton gruzu lub wywiezienie na taczce- wynagrodzenie chyba odpowiednie.

- wywiezienie około 10 cm piasku- podsypki = 10 ton = 130 taczek. tutaj stawka również może być np 3 zł/taczkę - zależy jak daleko itd

- rozłożenie foli i wylanie nowej posadzki - 250 zł

- gotowy beton z betoniarni: 5m3 x 250zł = 1250 (zależy jak daleko betoniarnia)

RAZEM:

Jak dasz za to 3,5 tysiąca to MAX

[PliP]

Jak podnieść okno balkonowe (u mnie podwójne)??

 

Jeśli chodzi o podniesienie to możesz zniwelować do zera górne uszczelnienie pianką.

Możesz również lekko podkuć górne nadproże itd.

W grę wchodzi również późniejsza wysokość usadowienia parapetów oraz łączna wysokość pomieszczenia na gotowo itd

[Lopesjus]

Możesz też spytać u lokalnego wytwórcy okien o skrócenie tych drzwi balkonowych - zakładam, że są to plastiki.

[player_pl]

Ja na twoim miejscu skróciłbym okno balkonowe (zamówił nowe) oraz zastosował jako izolację płyty poliuretanowe, które są o kilkadziesiąt procent cieplejsze od styropianu, więc nie zajmowałyby dużo miejsca.

[jareko]

Jeśli chodzi o podniesienie to możesz zniwelować do zera górne uszczelnienie pianką.

Możesz również lekko podkuć górne nadproże itd.

W grę wchodzi również późniejsza wysokość usadowienia parapetów oraz łączna wysokość pomieszczenia na gotowo itd

zniwelować luz? Zrobić na zero? sorki ale to najgorsze pomysł o jakim słyszałem z świetle znacznej rozszerzalności PVC - zakładając że są to okna PVC

Minimalny luz i tak już nie spełniający zaleceń to 5mm wypełnione nie pianą lecz taśmą rozprężną

 

wracając do sedna

masz zapewne ocieplony fundament wiec o jakich stratach mówimy? Znam domy gdzie położone są systemowe płyty styropianowe (grubość 3 cm) bezpośrednio na piasku pokrytym folia i jakoś nikt nie zbankrutował na kosztach ogrzewania. Znam domy gdzie wylewka z rurami ogrzewania jest zrobiona bezpośrednio na piasku pokrytym folia i poza zwiększoną akumulacyjnoscia tym samym większą bezwładnością ogrzewania nic się nie dzieje

10 cm styroduru dawane teraz w fundamenty jest wystarczającym ociepleniem, ostatecznie możesz w warstwie brzegowej, do 1m od ściany dac płytę styropianu tak by grubość wylewki byla 5-6 cm + warstwa wykończeniową

Nie dajmy się po prostu zwariować - ewentualnie ile wydasz więcej na sezon grzewczy? 50-100 zeta? Co to za kasa?

[gosciu01]

To nie takie proste ...

jeśli podniesiesz okna i całość tego pomieszczenia, to powstanie Ci różnica poziomów z pozostałymi.

Albo wyrównasz pozostałe, albo będziesz z tym żył.

 

Zakładając, że nie kujesz i położysz 5 cm bardzo dobrego i drogiego ( 250-450 zł/m3 ) materiału izolacyjnego o wspł. 0,32 W/m*K

na to dasz 5 cm jastrychu + jakieś panele, płytki, czy co tam chcesz.

Same starty w dół przez sezon ok. 2200 kWh, co daje 330 zł grzejąc PCi i 840 zł grzejąc prądem w dwu taryfach ( średnio i poglądowo).

 

Zakładając, że jednak kujesz i położysz 15 cm tylko dobrego i w miarę taniego materiału ( 160 zł/m3 ) izolacyjnego o wspł. 0,36 W/m*K

na to dasz 5-8 cm jastrychu + jakieś panele, płytki, czy co tam chcesz.

Same starty w dół przez sezon ok. 890 kWh, co daje 135 zł grzejąc PCi i 340 zł grzejąc prądem w dwu taryfach ( średnio i poglądowo).

 

Dokładnie nie jestem w stanie policzyć, bo nie widzę projektu, ale powyższe zachowuje proporcje i daje Ci już pogląd na koszty.

Edytowane 30 Października 2010 przez gosciu01

[jareko]

ciekawe są te twoje wyliczenia

Jaka różnice temperatur założyłeś? Zakłada się ze przy braku ocieplenia fundamentów w odległość 1mb od ściany masz już stała temperaturę podłoża, stała i niezmienną na poziomie - i tu cholerka nie pamiętam 4 czy 8 stopni? Czyli do obliczeń musisz przyjąć deltę raptem 20-25 stopni C plus oddać straty w strefie brzegowej ścian - wyszło ci 2200 kWh? A jakie będą straty w momencie gdy sciany fundamentowe do granicy przemarzania masz okryte 10 cm styroduru - standardem wykonania w dzisiejszych czasach

[gosciu01]

no właśnie,

jak autor wątku odpowie na pytania, które zadałeś, to i wyliczenia będą bardziej precyzyjne.

Napisałem, że są poglądowe. Przy równie poglądowych kosztach robocizny ( + zmiany w projekcie ) daje to możliwość podjęcia wstępnej decyzji.

 

Jeśli autor chce mieć to dokładnie, to trzeba policzyć wszystko na podstawie projektu.

A to kosztuje, czas na nauczenie się tego, lub kasę jeśli zrobi to ktoś inny, lub można liczyć na jako-taką pomoc tu na forum.

[19501719500414]

polistyrem ekstrudowany 6-7 cm,

podłogówka w systemie Variotherm 2 cm,

na to wykończenie, czy to ceramika czy też panele

[PliP]

zniwelować luz? Zrobić na zero? sorki ale to najgorsze pomysł o jakim słyszałem z świetle znacznej rozszerzalności PVC - zakładając że są to okna PVC

Zgadzam się z tobą w 100% dlatego też napisałem że możesz, co nie oznacza, że będzie to najlepsze rozwiązanie o ile w ogóle nim będzie.

W swojej karierze zapewne nie raz widziałeś zamontowane okna na dosłowne zero i się trzymają, co najwyżej okresowo ciężko otwierają.

[jareko]

jasne że widziałem, lód w tym miejscu, grzyb, przewiew itp zjawiska dodatkowe o otwieraniu okna nie mowie bo nie ma o czym

[Lekki]

no właśnie,

jak autor wątku odpowie na pytania, które zadałeś, to i wyliczenia będą bardziej precyzyjne.

(...)

 

Na wstępie serdeczne dzięki wszystkim ,którzy już zechcieli się pochylić nad tematem i podzielić swoją wiedzą/doświadczeniem.

 

Chętnie podałbym więcej szczegółów, ale nie ukrywam, że jestem laikiem w tych sprawach no i jak wspomniałem nabyłem dom w takim stanie, więc nie wiem jak powstawał.

Zdaję sobie sprawę, że wiedza kosztuje. Próbowałem rozmawiać z różnymi fachowcami-praktykami, ale mam wrażenie, że odpowiedzi co zrobić były podyktowane tym jaką kto prefesję reprezentował. Jedni więc polecali kruszenie betonu, inni mówili że styropian i wylewka anhydrytowa wystarczą (to wersja gościa z firmy sprzedającej takie wylewki). Jakoś mam wrażenie, że to nie było obiektywne. Nikt nie próbował nawet podać jakichkolwiek twardych argumentów poza hasłami "tak jest lepiej, niech mi pan wierzy", albo "inaczej się nie da".

 

Stąd moje zapytanie na forum. I już widzę, że sporo sie dowiedziałem.

 

Ale pociągnę temat do końca. Więc tak:

1) Wydaje mi się, że nie mam ocieplenia fundamentów - w projekcie nie ma o tym wzmianki (albo ja nie umiem znaleźć).

W projekcie są zapisy:

* fundamenty - w postaci ław i stóp żelbetonowych wylewanych

* pod i nad ławami fundamentowymi izolacja 2xpapa

* ściany fundamentowe - 12 cm styropian

2) Jeśli powyższe informacje pozwolą potwierdzić Twoje szacunki (lub istotnie ich nie zmienią), to ja rozumiem, iż powinienem liczyć się z podwyższonym kosztem grzania ok. 2200 kWh - 890 kWh = 1310 kWh ?

Idąc dalej. W moim przypadku paliwem do c.o. będzie gaz ziemny. Przyjmując szacunkowe koszty 0,20 zł/kWh (takie podają dla gazu ziemnego) to muszę sie liczyć z dodatkowym kosztem 1310*0,2 = 262 pln na sezon.

Przyjmując, że wszystkie obliczenia to szacunki uśrednione to można powiedzieć, że wyższe koszty to 200-400 pln/sezon ??. W każdym razie nie 1 kpln i więcej.

Zatem po 10 latach podwyższony koszt grzania to kwota rzędu do 4-5 tyś PLN.

Jeśli więc wszelkie koszty związane z doprowadzeniem budynku do stanu takiego, że będe mógł zastosować izolację 15-20 cm styropiannu zamkną się w kilku tyś PLN to zmiana się kalkuluje. Jeśli to miałoby być 8-10 kpln (lub więcej) to nie warto - dochodzi dewaluacja wartości pieniądza w czasie - czyli inwestycja zwróciłaby się po co najmniej dwudziestu-kilku latach.

Chyba, że jest jakiś podstawowy błąd w szacunkach strat ciepła i np. nie będzie to 400 pln/sezon a 1-1,5 kpln ??

 

Serdeczne dzieki za odpowiedź. Prosze jeszcze o komentarz czy dobrze zrozumiałem i wyciągnąłem wnioski?

 

I jeszcze jedno pytanie laika. Napisałeś "5 cm bardzo dobrego i drogiego ( 250-450 zł/m3 )..." lub "15 cm tylko dobrego i w miarę taniego materiału ( 160 zł/m3 )..."

Rozumiem, że drogi/tani wynika z ceny za m3. Ale jeśli jednostką jest m3 to znaczy, że położenie 5 cm "drogiego" wyjdzie i tak taniej niż 15 cm "taniego", bo jeden mkw 5 cm "drogiego" styro kosztuje 0,05*450 zł/m3 = 22,5 pln/mkw a jeden mkw 15 cm "taniego" styro kosztuje 0,15*160 zł/m3 = 24 pln/mkw.

Jasne, że 15 cm styro "taniego" zapewni własciwości cieplne lepsze niż 5 cm "drogiego", ale koszt położenia jednego i drugiego będzie zbliżony. Czy dobrze zrozumiałem ?

Jeśli tak to decyzja o wyborze zależy od wczesniejszych szacunków strat ciepła.

[RL]

rozwaz moze wylewke anhydrytowa, przy ogrzewaniu podlogowym wystarczy jej 4cm co zostawia ci miejsce na normalny styropian albo duzo lepszy styrodur (niestety drozszy ponad dwa razy)

[19501719500414]

małeś tam gotowe rozwiazanie,

ale zawsze też możesz pójść w ścienne