kominki bez czarnej szyby

[eniu]

Drogi użytkowniku Kamilu, próbuję się tyko podzielić swoją wiedzą i 30 letnim doświadczeniem. Bez złośliwości.

 

 

W takim razie, skoro 30 lat w branży, problem tkwi w komunikacji...

[niktspecjalny]

W takim razie, skoro 30 lat w branży, problem tkwi w komunikacji...

 

Jestem tego samego zdania Piotrze.W komunikacji z narodem rzekłbym.

[rej]

Problem tkwi w komunikacji z potencjalnymi klientami, którzy , jak widać nie są zainteresowani wymianą złośliwości, lecz dyskusją merytoryczną.

Może warto na to postawić ?

[eniu]

Problem tkwi w komunikacji z potencjalnymi klientami, którzy , jak widać nie są zainteresowani wymianą złośliwości, lecz dyskusją merytoryczną.

Może warto na to postawić ?

 

Tak to odebrałeś?

[orcio_kr]

Tu nie tyle doswiadczenie co odrobina logiki jest potrzebna.

Wychodzi chyba na to że aby było maksymalnie efektywnie należy mieć jak największą temperaturę w palenisku i w tym celu izolować, a odebrać jak najwięcej ciepła za paleniskiem a przed kominem a nie w samym palenisku.

Bo gdyby to temperatura obudowy świadczyła o efektywności to wyszłoby że najlepsze jest zwykłe ognisko.

No chyba że nieefektywne uznajesz to co ucieka przez szybę, bo wysoka temperatura -> duże promieniowanie, tyle że wysoka temperatura = czysta szyba, a to ciepło i tak zostaje w domu.

[eniu]

Jak będziemy tak pisać i pisać i pisać, w końcu do paru osób dotrze, że drewno ma się palić,a nie wędzić. Uzyskana zaś energia, ma zostać w domu, a nie ulatywać kominem do atmosfery (przy okazji go rozwalając).

[Kominy]

Witam

 

O właśnie Eniu - drewno spalić w jak najwyższej temperaturze (tu rej ma rację że izoluje wnętrze) - kiedyś jeden dendrolog (nawet profesor) powiedział mi że spalając drewno mozna 4 frakcje rozdzielić - pierwsza najlżejsza zawsze smoli (temperatury pirolizy nie osiąga) ostatnia w kominkach jest nie osiągana (zapłon 800 stopni i pali się w temp do 1200 chodzi o temperaturę tej cząstki nie wkładu) dlatego palenisko powinno być wyizolowane jak tylko można , dolot powietrza sterowany w sposób taki aby naddatek tlenu był 10 % większy niż wynika z reakcji spalania . Potem wymiennik - wodny powietrzny betonowy taki aby temperatura nie spadła poniżej punktu rosy (150-180) Popielnik taki aby nie przeszkadzał w procesie palenia(albo jego brak) I mamy prawie idealny piec do drewna .

 

Jak widać wszystkie wkłady kominkowe nie spełniają tych zasad nawet najlepsza piazzetta ( są wyjątki Brunner - konstrukcje rodzimych zdunów z Zielonki , Łazisk czy z Orzesza) , natomiast rosyjskie piece z leżanką do spania tak . I teraz mi się dostanie.

 

albo nowoczesny piec na drewno:

 

Pozdrawiam

P.Teoretyk

[bohusz]

Dlaczego wymiennik wodny do kominków nie może być kondensacyjny?

przykładowo UNICO CONDENS

Nie wiem również czy przykładowo zapoznałeś się z nowym wkładem kominkowym polskiej myśli i produkcji - UNICO Dragon X

 

Szerszy opis tutaj

Edytowane 24 Maja 2014 przez bohusz

[Kominy]

Dlaczego wymiennik wodny do kominków nie może być kondensacyjny?

przykładowo UNICO CONDENS

Nie wiem również czy przykładowo zapoznałeś się z nowym wkładem kominkowym polskiej myśli i produkcji - UNICO Dragon X

 

 

 

Przepraszam nie postawiłem przecinków - wymiennik wodny,powietrzny , betonowy.

Nie rozumiem za bardzo pojęcia wymiennik kondensacyjny - znaczy woda kondensuje się w wymienniku , chyba trzeba dbać o czystość w wymienniku aby nie zalepić sadzą.

 

Niestety przez szybę ucieka mnóstwo energii powodując spadek temperatury wewnątrz paleniska (tylko albo aż 640 stopni) .Piec zduński jednego z polskich zdunów miał temperaturę na wyjściu 900 stopni i był jeszcze nie dopracowany . W piecach do drewna bez szyby osiąga się nawet 1200 stopni. Stosując podwójne , potrójne szyby zatrzymamy energię w środku - tak to jest kompromis pomiędzy oczekiwaniem klienta - "wizja ognia" a oczekiwaniem klienta "wysoka sprawność" i kosztami klienta " niskie koszty ogrzewania" .

 

Bardzo ciekawy model ten dragon - wiadomo że gorszy niż piazzetta.

 

Gorąco pozdrawiam

P.Teoretyk

[bohusz]

W „zwykłych” kotłach (kominkach) grzewczych woda w wymienniku ciepła przejmuje energię od spalin, które schładzane są do określonej temperatury (np. 120 0C, ale z reguły wyższą).

To przekazywane ciepło nazywane jest w termodynamice tzw. „ciepłem jawnym”. Spaliny zawierają też dodatkową energię tzw. „ciepło utajone”. Ta forma energii zwana też „ciepłem kondensacji” lub „ciepłem parowania” jest zawarta w parze wodnej, powstającej w czasie spalania gazu (produkt spalania wodoru). Podczas gdy tradycyjnych wkładach kominkowych z płaszczem wodnym, niekondensacyjnych energia kondensacji zawarta w parze wodnej uchodzi niewykorzystana wraz ze spalinami do komina, wymienniki kondensacyjne są w stanie ją wykorzystać. Jest to związane z budową wymiennika ciepła, którego powierzchnia wymiany ciepła jest znacznie większa od wymienników w „zwykłych” kotłach. Dzięki temu w wymienniku ciepła po przejęciu „ciepła jawnego” od spalin, ma miejsce dalsze ich schładzanie do temperatury niższej niż temperatura kondensacji pary wodnej. W czasie procesu skraplania pary wodnej uwalniane jest ciepło kondensacji i przekazywane wodzie grzewczej w wymienniku ciepła.

Poprzez zastosowanie techniki kondensacyjnej możliwe jest wykorzystanie „ciepła kondensacji”, ale i „ciepło jawne” jest efektywniej przekazywane wodzie grzewczej.

 

Tyle o kondensacji

Co do temperatur wewnątrz Dragona X - wykorzystującego dolne spalanie

"ZWYKŁE" szamoty wytrzymują parę minut...

to NAŁĘCZÓW - POKAZ

Lub pozostaje czekać na obszerny opis w wykonaniu Wojtka

Edytowane 24 Maja 2014 przez bohusz

[Kominy]

Tylko że temperatura kondensacji w dla gazu ziemnego wynosi 54 stopnie (57 o trzy mniej by mieć pewność)

a produkt spalania gazu -metanu to 1 cząstka CO2 i 2 cząstki H2O dla propanu 4 CO2 i 6 H2O)

gdy w składzie chemicznym drewna jest tylko 4-6,5% wodoru w związkach chemicznych, więc wody będzie znacznie mniej - wodę zawarta w drzewie najpierw trzeba odparować ( I etap spalania suszenie) wniosek mniej wody w spalinach i niższa niż dla gazu temperatura rosy (dla węgla 40 stopni drewno pomiędzy w zależności od wilgotności drewna )

Ta temperatura jest jeszcze uzależniona od nadmiaru powietrza dostarczonego do spalania .Drewno nie jest jednorodne dlatego większość wilgoci usuwane jest z drewna podczas rozpalania - suszenia drewna i wtedy ta temperatura skraplania jest wyższa. Potem bliska temperaturze węgla.

Konstrukcja Dragona X jest ciekawa , nowatorska warta wspierania jako polska myśl technologiczna, tylko bez italianizmów - makaronu nawijanego na uszy.

 

Z drugiej strony przy spalaniu paliwa (drewna) nadmiar powietrza powinien wynosić od 5 do 20 procent.

1kg drewna spali się całkowicie dostarczając ok 4,9 m3 powietrza o temp 20 stopni + % nadmiaru ( 4,8 gdy zero na zewnątrz). 1kW mocy pieca potrzebuje 1,4 m3 przeliczając szybko na Waty.Dziwne to jest bo poziomem zawartości tlenków azotu czy węgla można lepiej sterować dolotem powietrza. A wszyscy uparli się na temperaturę.

 

Pozdrawiam

P.Teoretyk

[bohusz]

Napisałeś sporo o tym co gdzieś jest spisane, gdzieś tam ktoś na jakieś swoje potrzeby - policzył, pomierzył i zbadał.

Bo nikt bez żadnego sensu badań dla badań nie robi....

Jest zapewne wiele jeszcze do zbadania, przeanalizowania i co zawsze pierwsze, do wymyślenia.

[Wojtek_796]

Tylko że temperatura kondensacji w dla gazu ziemnego wynosi 54 stopnie (57 o trzy mniej by mieć pewność)

a produkt spalania gazu -metanu to 1 cząstka CO2 i 2 cząstki H2O dla propanu 4 CO2 i 6 H2O)

gdy w składzie chemicznym drewna jest tylko 4-6,5% wodoru w związkach chemicznych.

Wystarczy, żeby z kilograma drewna wliczając wilgotność powstało po spaleniu około 0,8 kg wody.

Ale tu nie oto głównie chodzi. Przy kondensacji rośnie wielokrotnie współczynnik przejmowania ciepła - wymiennik może mieć wielokrotnie większą moc (oczywiście nie większą od dostarczonej).

Cała zabawa jest możliwa jeżeli palenisko nie produkuje ani sadzy, ani smoły.

 

Z drugiej strony przy spalaniu paliwa (drewna) nadmiar powietrza powinien wynosić od 5 do 20 procent.

Pokaż takie urządzenie.

 

A spaliny o temperaturze 1200 st. na filmiku obok.

640 to na hamowaniu sporej wielkości pochłaniaczem ciepła, na minimalnym ciągu - spaliny w kominie poniżej 100 st.

 

Pozdrawiam

[niktspecjalny]

P.Teoretyk vel Kominy

 

Czy według twojej spisanej teorii umiejętnie kierując procesem spalania drewna w dobrze wyizolowanej komorze, lepszym rozwiązaniem dla domu 150-180 mKw jest wkład z PŁW czy DGP ???Pytanie stawiam po to byś wytłumaczył gdzie będzie brudniejsza szyba.Dane jakich potrzebujesz to tylko to że różnica polega na wkładach i ich zastosowaniu.Reszta to lustrzane odbicia. Chętnie posłucham.

[Kominki Piotr Batura]

"Wrabiacie" Dragona X w pewien schemat, który mi się nie podoba. Samo palenisko ma niewielki związek z waszym mędrkowaniem o kondensacie, w postaci która ma przynieść korzyść. Poza tym, to dobre na forum dla fizyków . P... lub nie p... . Jasne, że "wynalazek" Wojtka nie będzie działał bez paleniska tego typu, właśnie ze względu na brak czystości spalania, ale Dragon bedzie miał o wiele większe zastosowanie w działaniach konwencjonalnych, o ile się sprawdzi. Sprowadzanie go do poziomu kotłowni CO większości potencjalnych nabywców nie interesuje.

[Wojtek_796]

Tu nie chodzi o wodę czy o nie wodę, a o czyste spalanie. Bez tego nie ma co marzyć o dobrej sprawności. Wymiennik wodny jest tu tylko sprawdzianem możliwości.

Nie będą działać zakopcone żadne przystawki, nadstawki, wymienniki, katalizatory, dopalacze itp.

 

Ja nie próbuję skierować dyskusji w kierunku uwodnienia wszystkiego.

 

Jakoś, mam wrażenie, nikomu nie chce się zagłębić w te cyferki.

Są paleniska o takich parametrach (np. 250 mg CO przy 6% tlenu?)? To nie jest retoryczne pytanie. Ja się tu orientuję słabo.

[Kominy]

P.Teoretyk vel Kominy

 

Czy według twojej spisanej teorii umiejętnie kierując procesem spalania drewna w dobrze wyizolowanej komorze, lepszym rozwiązaniem dla domu 150-180 mKw jest wkład z PŁW czy DGP ???Pytanie stawiam po to byś wytłumaczył gdzie będzie brudniejsza szyba.Dane jakich potrzebujesz to tylko to że różnica polega na wkładach i ich zastosowaniu.Reszta to lustrzane odbicia. Chętnie posłucham.

 

Nie zrozumiałeś wykładu

 

Wg minie najlepiej palić drewno w sprawnych urządzeniach aby ogrzewać mieszkanie czy dom. (załadunek drewna w ilości 60 kg starczy na okres 2 dni ) .

Energia rozchodzi się na trzy sposoby :

dyfuzja

konwekcja

promieniowanie

 

Najlepiej mieć energię z promieniowania albo dyfuzji - czy DGP czy płaszcz wodny to na końcu jest konwekcja która jonizuje i wysusza powietrze.

A szyba najczystsza będzie tam gdzie jej nie ma.

[Kominy]

Wojtku

 

Z kilograma drewna o wilgotności 20 % uzyskasz 440 gram wody ( w tym 200 wcześniej odparowanej a 240 ze związków- 48 gram wodoru połączy się z 192 gramami tlenu)

Współczynnik przejmowania ciepła - to nie stała fizyczna

jest współczynnik przenikania obliczany dla przegrody jest lambda dla materiałów i ona jest stała i najbardziej determinuje zdolność do pochłaniania

 

Aby zwiększyć wymianę należy zwiększyć temperaturę , powierzchnię lub zacząć robić wymiennik z miedzi

 

miedz- 370 W(M*K)

stal 58 W(M*K)

woda 0,58 W(M*K)

kondensacja 1 litra wody da nam energię w wysokości 2 257 kj/kg czyli 0,6 kWH

jeśli zwiększyliśmy wielokrotnie moc wymiennika dzięki kondensacji to musiał on przenosić moc 0,2 kW

Sadza jest wspaniałym izolatorem .

 

I tu znowu staję się wyznawcą Piotra , - klient chce czystej szyby , ciepła w grzejnikach , i tanich metrów przestrzennych - nie ma chęci na liczenie dzuli czy watów nie interesuje go poziom tlenu w spalinach ( średnio 13%) czysta praktyka jest tu znacznie praktyczniejsza . Tylko trochę opanowania z makaronem.

 

A w kotłowni nowoczesny piec na drewno - a w salonie wywalony nowoczesny piec z małą szybką dla efektu i z dużą powierzchnią grzewczą która oddaje ciepło przyjaznym promieniowaniem jak słonko .

[Forest-Natura]

Witam.

... się pogubiłem w cyferkach ... tym bardziej że niektóre mi się nie zgadzają ...

Proponuję przenieść dyskusję na termin czerwcowy i lokalizcję w okolicach Jamajki (ci co wiedzą - będą wiedzieć ...), bo tu zamulamy troszeczkę ...

Może Zakręt byś sie kopsnął ... ?

Pozdrawiam.

[Kominy]

O właśnie zdroworozsądkowy głos.

Kopsne się pewnie - ale jak będzie piwo i kiełbaska . Tam na serwetce popiszemy cyferki co i tak nie będzie miało wpływu pozytywnego na sprzedaż ,ani montaż . To jest akademickie rozważanie które uwielbiam ale większość uznaje mnie za wariata - sinusa - prof.Tutkę inni mówią bym w buty włożył sobie .

 

Tutaj na razie nikt mi nie zasadził kopa......(pierwszy pewnie bedzię eniu on ma immunitet)

Teoria = wytłumaczenie dlaczego coś działa w praktyce.

Pozdrawiam

 

Dzięki za zaproszenie -

Edytowane 25 Maja 2014 przez Kominy