Pompy Ciepła kontra tradycyjne ogrzewanie

[1igor1]

A pocięcie, porąbanie składowanie i przynoszenie tego drewna do domu to za darmo ma?? Bo jak to wszystko policzysz to wtedy już taka duża rożnica nie wychodzi. Sam osobiście mam pompe powietrze-powietrze i kominek, i gdyby nie to że mam duży zapas drzewa to bym chętnie z drzewa zrezygnował. Jak dzisiaj w tej śnieżycy mialem iść po drzewo uff, a jak sobie pomyśle o tym cięciu i rąbaniu to powoli odechciewa mi się kominka, No i kotlownia w salonie ..., prawdą jest to że drzewo jest tanie jak się nie liczy swojej pracy do przygotowania tego drzewa. Ale grzanie PCI wcale nie wychodzi tak drogo ...

[photos]

NIe ma 3 nastoletnich synów...którzy te pracę wykonują

 

Sam się smieję ale taka jest prawda....

Jeżeli ktoś będzie rzucał stwierdzeniami że pompa jest do bani podpierając się przykładem lokaty to ja mogę smiało podawać taki przykład. i Wychodzi że gaz i prąd też są do niczego...

Edytowane 12 Grudnia 2010 przez photos

[dekar]

kempess74 poczytaj sobie np. ten wątek http://forum.muratordom.pl/showthread.php?169601-Polskie-tanie-pompy-ciepła zobaczysz, że można mieć system ogrzewania pompą ciepła w zdecydowanie niższej cenie niż tą którą tobie zaproponowano.

Generalnie cała sekcja o pompach ciepła http://forum.muratordom.pl/forumdisplay.php?73-Pompy-ciepła to dużo informacji o cenach, zużyciach i praktycznych doświadczeniach użytkowników, a nie tzw. "kulturystów teoretyków".

Poczytaj, policz i sam zobaczysz czy taki system ogrzewania tobie odpowiada.

[Liwko]

o cieple miejskim zapomniałeś, i oczywiście o elektrycznym

Co do ciepła miejskiego się zgodzę ale niestety niewielki procent forumowiczów ma taką możliwość.

Co do grzania prądem.

Owszem można nim grzać i to dość tanio ale budowanie domu mocno energooszczędnego nie idzie w parze z komfortem mieszkania w takim domu i to j-j dość dobrze opisał. Mnie osobiście szlag trafia jak na dworze są temp 5-10oC. Przy domu bardziej zaizolowanym ten okres się jeszcze wydłuża. W tym czasie ja przepalam od czasu do czasu kominkiem ale budowanie go w domu energooszczędnym jest trochę nieporozumieniem. Osobiście moim zdaniem lepiej grzać ale za to tanio i w tym momencie pompa jest The Best. No i pamiętajmy o CWU.

[j-j]

Co do ciepła miejskiego się zgodzę ale niestety niewielki procent forumowiczów ma taką możliwość.

Co do grzania prądem.

Owszem można nim grzać i to dość tanio ale budowanie domu mocno energooszczędnego nie idzie w parze z komfortem mieszkania w takim domu i to j-j dość dobrze opisał. Mnie osobiście szlag trafia jak na dworze są temp 5-10oC. Przy domu bardziej zaizolowanym ten okres się jeszcze wydłuża. W tym czasie ja przepalam od czasu do czasu kominkiem ale budowanie go w domu energooszczędnym jest trochę nieporozumieniem. Osobiście moim zdaniem lepiej grzać ale za to tanio i w tym momencie pompa jest The Best. No i pamiętajmy o CWU.

 

 

Liwko, masz raczej niewielką wiedzę odnośnie całości zagadnienia systemu grzewczego, opłacalności, fizyki budowli itp. więc proponuję powstrzymywać sie od stwierdzeń typu:

PCi jest THE BEST,

Bo jest THE BEST tylko wtedy gdy się to pozytywnie przekalkuluje a z tym niestety to różnie bywa.

 

I nawet pisanie że:

...prąd to warto tylko w super energooszczędnych domach w których się źle mieszka (bo jest tam nie tak oczywisty komfort opisany na podstawie 1,5 rocznych moich subiektywnych odczuć w domu typowo pasywnym), wiec trzeba budować bardziej energożerne domy i kupować PCi, świadczy o Twoim zapatrzeniu w swoją PCi i o braku obiektywnego spojrzenia.

Zapamiętaj, że to problem bardziej złożony i podlega rozpatrywaniu indywidualnemu i niekoniecznie dom musi być superoszczędny aby prąd się kalkulował.

 

Owce są po to ....

...

jeśli ktoś płaci 500 zł za miesiac grzejąc prądem to jest owcą i jeśli przepłacił za PCi to również, tak jak przy gazie i każdych innych produktach spełniających podobne funkcje.

A że to forum budowlane i najdrożesze u większości producentów są na razie PCi to na nich najłatwiej przeplacić stąd warto czasem ludziom doradzić jeśli chcą sluchać.

 

Jeśli Liwko kupileś swoją prawie za darmo i będzie Ci chodziła dlugo bezawaryjnie to Twoje szczęscie ale doradzaj rozsądnie.

 

W tym miejscu:

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?153597-JAK-M%C4%84DRZE-I-TANIO-OGRZA%C4%86-MA%C5%81Y-DOM&p=3958612&viewfull=1#post3958612

trochę o oplącalności też było.

Przypominam go bo szkoda pisać za dużo na nowo.

 

pzdr

Edytowane 12 Grudnia 2010 przez j-j

[Liwko]

Chodzi mi o to że tzw okresy przejściowe są niekomfortowe. Chyba się z tym zgodzisz, chociaż u ciebie ten okres trwa przez całą zimę Ja osobiście wolę mróz bo wtedy mam w domu odczuwalne ciepło a rachunki małe. Dla mnie to jest komfort.

[dekar]

 

I jeszcze jedno, cały czas czekam, aż ktoś wykaże błąd w moich wyliczeniach.

 

pzdr

Poczułem się wywołany do odpowiedzi, chociaż nie uważam się za typa "pompa ciepła is the best". Po prostu jak widzę tak amatorski model finansowy to aż mnie trzęsie...

A więc do rzeczy, błędy w metodyce i wyliczeniach:

1. Błąd zasadniczy. Porównujesz nieporównywalne. Dwa różne budynki, różne technologie, różne projekty, różne warunki geolokalizacyjne, różne okresy budowy, różne ceny robocizny, materiałów. Chcesz uzyskać miarodajne porównanie? Przyjmij jeden obiekt bazowy dla którego będziesz "podstawiał" wartości dla wybranego wariantu. W przeciwnym razie im słabiej będziesz znał uwarunkowania drugiego obiektu, tym model będzie obarczony większym błędem.

Dałeś 40 kPLN za PC wraz z podłogówką. Załóżmy, że obaj wydaliśmy na WM tyle samo. Załóżmy, że za 3 szybę w oknach zapłaciliśmy tyle samo (notabene rzeczywiście 2000 zł.dopłaciłem). Za wełnę zapłaciłem mniej niż ty, bo moje 40 cm. wełny w granulacie kosztowało 50 zł./m.sześć i to na pow. 140 m.kw. (tyle grzeję), ty masz dachu coś ok. 200 m.kw., może trochę mniej. Nie sądzę byś zakupił wełnę w rolce w cenie poniżej 100 zł./m.sześć. U mnie efektywny m.kw. ocieplenia stropu ok. 30 zł./m.kw. (granulat nie był tak wydajny jak oczekiwałem, przyjąłem więc ok. 6,3 zł./m.kw./10cm x 4 = 25 zł. + 5 zł. jej rozsypanie). 140 x 30 = 4200 zł.

U Ciebie (nie wiem jaka wełna, jaki koszt ułożeni i jaka pow.) SZACUNKOWO: 180 m.kw. dachu x 25 zł./m.kw. (to bardzo tania wełna) = 4500 zł. + ok. 10 zł./m.kw. (ułożenie) = 6300 zł.

Na wełnie jestem 2000 zł. na plusie.

2. Błędy w wyliczeniach jakie znalazłem: "Załóżmy", "Nie sądzę ", "SZACUNKOWO". Aby nie być gołosłownym. Modele finansowe faktycznie często opierają się na założeniach, ale jeżeli porównujesz dwie rzeczy to nie możesz dla jednej robić wyliczeń precyzyjnych opartych na faktach a dla drugiej coś zakładać. Chcesz aby było to porównywalne to musisz stosować takie same założenia i takie same wartości dla obydwu przypadków lub przynajmniej być w 100% pewnym ich charakterystyk, w przeciwnym razie wracamy do punktu 1 czyli porównywania nieporównywalnego.

 

Ocieplenie ścian zewn.Gdybyśmy mieli tą samą pow. - u mnie ok. 200 m.kw. - różnica na mają niekorzyść wyniosłaby 5400 zł. .

3. Błąd w powyższym tkwi w pominięciu danych na bazie których wyliczono tą różnicę. Niby skąd mamy wiedzieć jak to wyliczyłeś? I jak wyszedłeś na tą liczbę?

Ocieplenie podłogi: różnica na moją niekorzyść ok. 2200 zl..

4. To samo co wyżej. Skąd ta liczba?

Perlit: ok. 500 zł. (zasypałem nim I-szą warstwę pustaków)

5. Podejrzewam, że to wymóg wybranej technologii, patrz punkt 1.

Dodatkowe ocieplenie garażu od wewn. ok. 2000 zł. - na moją niekorzyść,

6. Jesteś pewnien, że ten koszt nie pojawił się w drugim porównywanym przypadku? Przecież ocieplanie garaży często ma miejsce. Ponadto skąd taka a nie inna liczba?

Ocieplenie ściany fundamentowej - nie napisałeś ile jej masz i jaki użyłem styro - ja mam 15 cm. EPS 100. Mam też większy, co zrozumiałe, fundament. Niech będzie, że tutaj wydałem o 1000 zł. więcej niż Ty.

7. "Niech będzie"? A co to za założenie?

Za ogrzewanie i PC do CWU wydałem ok. 16000 zł. z robocizną.

8. W końcu jakiś konkret, ale dobrze gdybyś podał o jakim ogrzewaniu mówisz, bo nie każdemu będzie się chciało przekopywać przez forum aby to wyłapać, a bez tej informacji to ta liczba jest bezużyteczna. No i to około. Jakie zaokrąglenie przyjąłeś? W dół czy w górę?

Liczymy

Pomijam ten fragment bo jak dla mnie te obliczenia są zmanipulowane. Zamiar podejrzewam miałeś dobry ale wykonanie...

 

Różnica 18.840 zł.

No i tu się zaczyna jazda. Bo można na różne sposoby. Tak jak chce mpoplaw: robimy lokatę 4,86% (efektywne z kapitalizacją dzienną, bez podatku Belki) = 915 zł./rok

i tą kwotę będziesz musiał dodać do swoich kosztów eksploatacji.

9. Typowa zabawa z liczbami. Model może być typowo teoretyczny i faktycznie wtedy takie założenie z lokatą ma sens, albo mieć wymiar praktyczny i wtedy założenie nierealne biorąc pod uwagę, że osób które jakąkolwiek zaoszczędzoną kwotę na instalacji ogrzewania wrzuciłyby na lokatę można uznać za pomijalny promil (ale może warto np. założyć taki wątek w "Sondażach" aby mieć lepiej weryfikowalne dane).

Można inaczej. Daj mi te 18.840 zł. Zrobię ze swojej chałupy pasywniaka. I będę płacił mniej niż Ty.

10. Stwierdzenie było by prawdziwe, gdybyś podał wyliczenia bazujące na wycenie prac i materiałów, bez tego to tylko pobożne życzenie.

 

Na koniec aby nie być mylnie zrozumiany, nie neguję twojego zamiaru czy celu jaki chciałeś osiągnąć. Być może gdybyś zrobił to porównanie właściwe to wyszły by liczby jeszcze lepiej pasujące do Twojej teorii (chociaż jako posiadacz pompy ciepła mam nadzieję, że nie;)), ale jeżeli chcesz być traktowany poważnie to nie szafuj tymi obliczeniami bo mają tyle dziur metodycznych, że nie nadają się jako argument w jakiejkowiek sprawie.

[Liwko]

a co powiesz na grzanie prądem w duże mrozy, a w okresach przejściowych zwykłą tanią PCi powietrzną która przy okazji daje też CWU

 

znacznie taniej w inwestycji a w użytkowaniu tylko trochę drożej, więc suma sumarum i tak efektywniej

Znajdź dobrą tanią powietrzną. Już kiedyś o tym pisaliśmy ile by musiała być tańsza od gruntowej aby się opłacała. W moim przypadku musiała by kosztować poniżej 10tyś. One i tak zazwyczaj mają grzałki więc i tak w duże mrozy grzeją COP 1

[Liwko]

W moim przypadku wymiana wszystkich okien na energooszczędne kosztowała by tyle więcej ile DZ do pompy. Nie mówię tu już o dużych drzwiach bez wiatrołapu. Trzeba by było również kombinować przy projekcie a tego nie chciałem robić. Nie ma sensu więc porównywanie bo indywidualnie trzeba się nad tym pochylić. Przy drugim domu pewnie mniej błędów budowlanych by wyszło ale w pompę znowu bym zainwestował ale DZ zrobił bym poziome i samemu.

[dekar]

No dekar naprzód pokaż lepsze, realne, wyliczenia, pochylimy się, popatrzymy. Zobaczymy nie "amatorski model finansowy".

Twoja wypowiedź świadczy, że przeczytałeś mojego posta bez zrozumienia. Niestety tak to jest jak spotyka się z krytyką, górę biorą emocje i tylko niewiele osób jest w stanie obiektywnie podejść do swojej oceny.

Napisałem prawdę, wyliczenia są obarczone dużym błędem bo są oparte na zmanipulowanych założeniach (nie w znaczeniu złośliwie tylko nie zgodnie z zasadami tworzenia modeli porównawczych).

Argument o tonie jest co najmniej niepoważny, wyskakujesz z żądaniem weryfikacji pełen samouwielbienia to uzyskałeś odpowiedź. Nie taka jak się spodziewałeś? No trudno takie życie. Nie sztuką jest coś wyprodukować, sztuką jest wyprodukować coś dobrze.

Przyjmij krytykę jak mężczyzna i następnym razem zrób to lepiej...

 

Zrobienie modelu finansowego i to jeszcze porównawczego to przeciętnie tydzień intensywnej pracy (bywa i dłużej), tyle trwa zrobienie profesjonalnego modelu. Nie widzę powodu dla którego miałbym poświęcać tyle czasu aby tylko zaspokoić twoją urażoną dumę. Poza tym gdybyś czytał uważnie to byś zauważył, że podstawą opracowania dobrego modelu jest całkowite zrozumienie obiektu/tematu modelowania, ja takiej wiedzy w tym konkretnym przypadku nie posiadam dlatego nie podejmę się zrobienia modelu "na czuja".

[Liwko]

Dzisiaj ProStaś ktoś nam wyjaśnił jak to wygląda to grzanie tylko w taniej taryfie. 18oC w domu przy dużych mrozach nie jest chyba zbyt komfortowe. O tym też trzeba pamiętać bo między 18 a 21 to niby tylko trzy stopnie różnicy ale lata świetlne w opłatach.

[photos]

ProStaś. Zaznaczam że nie znam systemu ogrzewania prądem. Ale skoro podajesz przykład z użyciem 2 taryfy to znaczy chyba że też musisz uzywać podłogówki... Która odda ciepło dopiero w dzień...I co to są jakieś maty elektryczne?? chyba nie bo one szybko by się nagrzały ale też szybko oddały ciepło...nie wiem napisz jak to się odbywa

[Liwko]

No właśnie o to chodzi. Ciężko cokolwiek porównywać bo wystarczy że średnia temp. w domu będzie się różniła o 1st. i już wyjdą spore różnice. Nawiasem mówiąc zaczynam mieć te szukanie optymalnego ustawienia swojego systemu gdzieś. Ma być ciepło i już, nie ważne czy zapłacę za całą zimę 1000 czy 1200zł. W salonie minimum 21 (w weekendy 22), w sypialni 20,5 a w łazience 23-24. Tak ma być i tak jest. Ostatni raz w kominku palone we wrześniu.

Pzdr

[Liwko]

Ja w zeszłym roku kupiłem dwa metry drogiego wysuszonego buka i pewnie mi jeszcze na ze dwa lata starczy. Chyba że latem jakieś ognisko zrobię.

Pzdr

[Gość ZW]

ProStaś nie zapłacisz 1300 zł przez sezon przy 21 stopniach. Zależy jeszcze w którym ZE ale tak ze 2 wypada przemnożyć. Skądś ciągniesz "lewe" ciepełko

 

Ja też chodzę na prąd i mam dobre ocieplenie.

[lukep3]

koledzy dom to nie tylko zużycie (choć w moim osiągnąłem ok 65 kwh na metr kwadratowy)- ale także wyglad, architektura; bez wlasnie tych balkonow, lukarn, załamań, podcieni to jest stodoła..ja mam 18 metrow balustrad, facjaty..pewnie bez tego mostków byłoby mniej ale budzic się rano i nie moc spojrzec na budynek..albo niemoc wyjsc na balkon rano i podrapac sie po...jesli buduje sie dla siebie to musi sie podobać a jesli do tego jest tani w eksploatacji to wtedy jest super (no ale jak słysze kogoś z forum żeby zlikwidować okna ze ściany frontowej aby zmniejszyć ucieczkę ciepła..ludzie - nie popdadajcie w skrajności bo to też swego rodzaju zboczenie) pozdrawiam

[Liwko]

O tym niedawno pisałem w innym temacie. Mój dom od strony północnej ma prawie 13m2 okien razem z drzwiami bez wiatrołapu i za nic nie chcieliśmy z nich rezygnować więc kupiliśmy PC i mamy i okna i tanio;)

[tutiturumtu]

Witam, przepraszam, że tak troszkę obok tematu, lecz proszę o jednozdaniową odpowiedź, jak się liczy "litraż" domu, bo juz się pogubiłem:

 

Założenia:

okres: 1 rok

powierzchnia ogrzewana: 120m2

zużycie prądu na ogrzewanie: 9000kWh/rok

zużycie prądu na CWU: 1200kWh/rok

 

Czy poniższe równanie jest prawidłowe?

(9000kWh+1200kWh) / 120m2 = 85kWh/m2 = 8,5l?

[Liwko]

Kucze, ProStaś, weź telefon i śmignij kilka zdjęć twojego domu od każdej strony.

[tutiturumtu]

Liwko, widze, ze jesteś na forum - jednym zdaniem - prooooszę!

 

Witam, przepraszam, że tak troszkę obok tematu, lecz proszę o jednozdaniową odpowiedź, jak się liczy "litraż" domu, bo juz się pogubiłem:

 

Założenia:

okres: 1 rok

powierzchnia ogrzewana: 120m2

zużycie prądu na ogrzewanie: 9000kWh/rok

zużycie prądu na CWU: 1200kWh/rok

 

Czy poniższe równanie jest prawidłowe?

(9000kWh+1200kWh) / 120m2 = 85kWh/m2 = 8,5l?