Odwierty krótkie i długie - dolne źródło

[olecki]

witam

 

mam 2 oferty na pompę ciepła z dolnym źródłem pionowym z 2 różnych firm, w podobnej cenie.

Różnice polegają w technologii wykonania dolnego źródła.

 

domek: 160 metrów kw.

otóż jedna firma proponuje 2 odwierty po np. 80 metrów

 

druga zaś, 5-6 odwiertów nie dłuzszych niż 30 metrów.

 

Ponieważ spotkałem się z opinią że czym dłuzsze odwierty tym lepiej i czym jest ich mniej tym lepiej ..zadalem pytanie w firmie nr 2 dlaczego robia krotkie odwierty. Odpowiedziano mi, ze oni wykorzystuja cieplo glownie z wód gruntowych przeplywajacych na glebokosci do 30m i odwierty glebsze nie maja wiekszego sensu. Firma ta wykonala juz bardzo duzo instalacji i nie ma problemu z kontaktem do klientów. Podobno wszyscy sa zadowoleni, wszystko grzeje jak nalezy

 

pompa chce ogrzewac dom oraz CWU przez caly rok. Firma nr 2 twierdzi, ze ich technologia ma ta przewage nad tymi dlugimi odwiertami, gdyz naplywajaca ciegle woda gruntowa zapewnia stala temperature przez caly rok i odpada problem zużywania się źródła i jego letniej regeneracji - co jest logiczne, bo caly czas naplywa woda gruntowa nowa i opływa dolne źródło.

 

Co o tym sądzicie? co wybrać? jakie macie podejście do tych 2 - różnych odwiertów?

 

Pozdrawiam

[photos]

Zdania sa podzielone. I Ci co maja krótkie mowią ze jest ok i Ci co maj długie. Ja mam 2x 80. Plusem długich jest to ze np nie musisz robić studzienki zbiorczej. Ja mam 4 rurki przeprowadzone bezpośrednio przez ścianę do piwnicy. Studzienka to też jakiś koszt, dobry rozdzielacz podobnie. Niektórzy twierdzą że w tych studzienkach może być strata...ale to tylko zasłyszana opinia od jednego instalatora...niech się wypowiedzą Ci co mają....

To chyba głównie tylko takie różnice

[olecki]

Zdania sa podzielone. I Ci co maja krótkie mowią ze jest ok i Ci co maj długie. Ja mam 2x 80. Plusem długich jest to ze np nie musisz robić studzienki zbiorczej. Ja mam 4 rurki przeprowadzone bezpośrednio przez ścianę do piwnicy. Studzienka to też jakiś koszt, dobry rozdzielacz podobnie. Niektórzy twierdzą że w tych studzienkach może być strata...ale to tylko zasłyszana opinia od jednego instalatora...niech się wypowiedzą Ci co mają....

To chyba głównie tylko takie różnice

 

no właśnie co do kosztów, to mam wyceny z 2 firm i w sumie są porównywalne cenowo - więć tych różnich kwotowych nie widać.

 

Ty masz 2 x 80 i jak radzisz sobie z grzaniem wody, czy wykorzystujesz caly rok pompe ciepla czy inwestowales w solar lub cos podobnego?

jezeli pompa ciepla, to rozumiem ze nie ma problemu z czyms takim jak "żużywanie się dolnego źródła" i regeneracja nie jest potrzebna?

[photos]

ja jeszcze nie uzytkuje wiec nie odpowiem na Twoje pytania...

Jak nie ma roznicy w cenie to wolalbym 2 dluzsze...wiesz to co mowi instalator i handlowiec trzeba czasem podzielic przez 5...

Prawdopodobnie nie maja pozwolenia na robienie dluzszych odwiertow i trzeba jakos wytlumaczyc klientowi dlaczego te ich 30 sa lepsze...nie mowie ze zle ale ta woda gruntowa to raczej kiepski argument...no przeciez te dlugie tez beda przechodzic przez te warstwy ziemii. Poza tym skad oni wiedza gdzie idzie jakas zyla wodna...wykonuja probne odwierty?? Bardzo watpie

[Jastrząb]

witam

 

mam 2 oferty na pompę ciepła z dolnym źródłem pionowym z 2 różnych firm, w podobnej cenie.

Różnice polegają w technologii wykonania dolnego źródła.

 

domek: 160 metrów kw.

otóż jedna firma proponuje 2 odwierty po np. 80 metrów

 

druga zaś, 5-6 odwiertów nie dłuzszych niż 30 metrów.

 

Ponieważ spotkałem się z opinią że czym dłuzsze odwierty tym lepiej i czym jest ich mniej tym lepiej ..zadalem pytanie w firmie nr 2 dlaczego robia krotkie odwierty. Odpowiedziano mi, ze oni wykorzystuja cieplo glownie z wód gruntowych przeplywajacych na glebokosci do 30m i odwierty glebsze nie maja wiekszego sensu. Firma ta wykonala juz bardzo duzo instalacji i nie ma problemu z kontaktem do klientów. Podobno wszyscy sa zadowoleni, wszystko grzeje jak nalezy

 

pompa chce ogrzewac dom oraz CWU przez caly rok. Firma nr 2 twierdzi, ze ich technologia ma ta przewage nad tymi dlugimi odwiertami, gdyz naplywajaca ciegle woda gruntowa zapewnia stala temperature przez caly rok i odpada problem zużywania się źródła i jego letniej regeneracji - co jest logiczne, bo caly czas naplywa woda gruntowa nowa i opływa dolne źródło.

 

Co o tym sądzicie? co wybrać? jakie macie podejście do tych 2 - różnych odwiertów?

 

Pozdrawiam

Czy wiesz w jakim tempie sie woda opadowa przesacza wglab? Oczywiscie to zalezy od rodzaju gruntu. Jak jest piach to pewnie szybko. Ale jak masz gdzies pare metrow ilow, czy gliny, to moze Twoje dzieci doczekaja az sie woda opadowa przesaczy do tych 30metrow i zregeneruje dolne zrodlo.

Idea oczywscie sluszan, ale pod warunkiem, ze wiesz, ze na tych 30m masz warstwy wodonosne o sensnownej miazszosci. Ale generalizowac ze 30m jest zawsze leszpe niz 60 nie mozna moim zdaniem.

 

Co wiecej, statystycznie na 60m ma prawo byc tyle samo warst wodonosnych co na 30. Ja mam na przyklad pierwsza wartwe wodonosna na 60m wlasnie. Wszystko powzyje to glina. Jak by mi zrobili pionowy kolektor w glinie na 30m, to pol wieku by sie toto woda opadowa "regenerowalo"

 

Prawdopodobnie firma nie dysponuje po prostu sprzetem do glebszego wiercenia

 

marcin

Edytowane 7 Grudnia 2010 przez Jastrząb

[Phant0mas]

Tez mam pionowe (3 x 100) i daja spokojnie rade Pamietaj, ze przy tych plytszych (po 30m) musisz zachowac odstep (jak to w teorii jakies 7-10m) pomiedzy kazdym odwiertem a to juz zaczyna zajmowac ciut miejsca na dzialce No i jak napisal photos trzeba zmajstrowac studzienke. Ja trzy petle wyciagnalem na sciae budynku i schowalem w skrzynce. Wybor nalezy do Ciebie.

[am76]

http://www.solis.pl/var/solis/storage/images/projektowanie_instalacji/instalacje_zrodla/profil_temperaturowy_odwiertu/15693-2-pol-PL/profil_temperaturowy_odwiertu_large.jpg

[photos]

Chyba nie do końca zgodziłbym się z tym rysunkiem. Według niego kolektor poziomy powinien generować tylko straty, a już na pewno musi być dużo gorszy od pionowego. A wiele osób ma poziomy i daje radę

[dekar]

A ja uważam, że to nie ma znaczenia, głębokie czy płytsze. Ważna jest ilość metrów.

Obrazek umieszczony powyżej trochę wprowadza w błąd. Pochodzi ze strony producenta pomp ciepła Solis, który oferuje również odwierty (przypadkiem adres firmy robiącej odwierty jest taki sam jak zakładu produkcyjnego ) więc działa tu ta sama zasada marketingowa co u tej firmy z małą wiertnicą, uzasadniają potrzebę głębszych odwiertów bo takie oferują. Gdyby to co pokazuje ten wykres to była prawda to kolektor poziomy nie ma racji bytu, nie rozumiem też dlaczego do głębokości 10 metrów według nich nie następuje wymiana energii, przecież to wbrew logice...

 

W Polsce już na głębokości od 1,5-2 metrów temperatury są w miarę stabilne (wahania sezonowe), powyżej 10 metrów stałe (źródło: http://www.ogrzewnictwo.pl/index.php?akt_cms=5699&cms=278).

 

Co do firmy oferującej odwierty do 30m to tak jak napisałem wczęśniej ewidentnie ściemnia marketingowo, bo zapewnie nie ma większej wiertnicy. Mniejsza przydaje się kiedy np. trzeba wjechać już na zagospodarowaną działkę (mniej zniszczeń) z drugiej strony zapewne trzeba będzie do tych odwiertów zrobić studzienkę zbiorczą, nie wszyscy chcą mieć coś takiego no i podraża to koszt instalacji. Co ciekawe i rzadko wspominane samo doprowadzenie wszystkich odwiertów do tej studzienki to dodatkowych parę metrów de facto kolektora poziomego (u mnie to około 15 metrów) nie wliczanego w długość odwiertu, czyli mamy ich trochę więcej niż przy tych głębszych, oczywiście nie są to jakieś znaczące różnice, ale zawsze to o tych pareset W większa wydajność energetyczna DZ.

[am76]

nie rozumiem też dlaczego do głębokości 10 metrów według nich nie następuje wymiana energii, przecież to wbrew logice...

 

To bardzo proste. Jeśli temperatura glikolu wypływającego z pompy ma np. 2oC i na głębokosci np 2m jest temperatura 2oC to nie ma wymiany na tej głębokości.

 

Napewno oni uprościli sprawę w celach marketingowych. Można by wręcz powiedzieć że się trochę mijają z prawdą. Ale wniosek z wykresu jest taki, że im kolektor płytszy tym sumarycznie musi być dłuższy. Jest też wniosek taki, że przy kolektorze płaskim temperatura dolnego żródła może się ustalić blisk 0oC a przy głębokich odwiertach może być bliska 5oC.

[am76]

dokładnie tak jest - kilka tyś. to może kosztować dodatkowo (mapki,zgody itp), trochę dodatkowej papierkologii....

 

W praktyce głębokie owierty wykonywane są niezgodnie z prawem czyli nie ma dodatkowych kosztów tego typu. Rzecz raczej w tym, że wiertnica do odwiertów głębokich to sprzęt całkowicie innej klasy. Poza tym, im głębiej tym większe prawdopodiobieństwo wystąpienia skał.

[dekar]

To bardzo proste. Jeśli temperatura glikolu wypływającego z pompy ma np. 2oC i na głębokosci np 2m jest temperatura 2oC to nie ma wymiany na tej głębokości.

Tak myślałem, czyli typowa żonglerka liczbami.

[rwxw]

Niektórzy twierdzą że w tych studzienkach może być strata..

To mi wygląda na bajanie instalatora. Główną stratą przy studzience jest koszt jej budowy. Wracając do tematu dowiedz się, czy cena zawiera doprowadzenie rur do kotłowni, a więc w niej są wliczone ewentualny projekt, studzienka i wszystkie pozostałe koszty które wymyślą. Jeśli końcowa cena była by identyczna (bardzo porównywalna), a długość kolektora taka sama, to bym wybrał odwierty głębokie. Z tą rewelacyjną regeneracją do 30m to ściema, dlaczego nie mają się regenerować 80m odwierty...

[urgot]

Sedno leży w dostępności i objętości odpowiedniej powierzchni z której pompa ciepła będzie w stanie odebrać energię.

Głębokie odwierty nie koniecznie są dobre.

http://archeowiesci.wordpress.com/2010/08/07/mamy-w-polsce-wieczna-zmarzline/

Nie zawsze głębiej znaczy lepiej, choć ww to tylko odstępstwo od reguły to zapewniam że nie wszędzie temperatura rośnie jednakowo szybko - stopień geotermiczny

porównać Suwałki a Sudety.

Pomijając bezprawne (w większości) wykonywanie, wpuszczanie do głębokich poziomów wodonośnych (czasem nieświadomie) wód gruntowych głębokie odwierty działają dobrze na samopoczucie posiadacza.

[fanta001]

W praktyce głębokie owierty wykonywane są niezgodnie z prawem czyli nie ma dodatkowych kosztów tego typuł.

 

Jak to są niezgodne z prawem? I jeszcze nikt się do tego nie przyczepił? Pytam bo planuję PC i jeszcze nie wiem czy pionowe czy poziome. Czy jeżeli będą to pionowe to poniosę jakieś dodatkowe koszta na plan/geodeta itp?

[DrBUD]

Jak to są niezgodne z prawem? I jeszcze nikt się do tego nie przyczepił? Pytam bo planuję PC i jeszcze nie wiem czy pionowe czy poziome. Czy jeżeli będą to pionowe to poniosę jakieś dodatkowe koszta na plan/geodeta itp?

 

Do 30 metrów nie trzeba żadnych pozwoleń.

 

Głębokie odwierty (powyżej 30 metrów) są wykonywane w zgodzie z prawem dopiero, gdy uprawniony geolog wykona projekt prac geologicznych, które zaakceptuje Twoje starostwo, i następnie firma montująca Tobie PC zgłosi zamiar przystąpienia do odwiertów poszczególnym organom administracyjnym (Starostwo-Wydział Ochrony Środowiska; Okręgowy Urząd Górniczy; no i jeszcze prezydent, wójt, burmistrz, starosta, czy kogo tam masz). Jeżeli po 14 dniach od zgłoszenia żaden z nich nie zgłosi pisemnych zastrzeżeń można legalnie przystąpić do odwiertów.

 

czyli odpowiadając na drugie pytanie oprócz kosztów geologa, poniesiesz jeszcze standardowe biurokratyczne związane z dokumentacją.

Edytowane 12 Stycznia 2011 przez DrBUD
uzupełnienie

[Yarecky]

Opis zgodnego z prawem wykonania odwiertów.

 

1.wykonanie projektu prac geologicznych przez uprawnionego geologa

2.wykonanie do 14 dni –większość czasu zajmuje zakup i otrzymanie map geologicznych z PIG

3.przedłożenie ww projektu odpowiednim organom lokalnym: Urząd Miasta/Gminy lub Starostwo przez Inwestora

4.Urząd ma 30 dni na ewentualne wniesienie sprzeciwu do projektu, jeżeli nie odpowie projekt uważa się za prawomocny

po uprawomocnieniu się projektu zawiadomienie tego samego urzędu + urzędu górniczego przez firmę wiertniczą o zamiarze przystąpienia do wykonywania robót geologicznych

5.zgłoszenie najpóźniej 14 dni przed planowanym rozpoczęciem prac

6.firma wiertnicza musi posiadać pełną dokumentację specjalistyczną (wiertnica itd..) oraz strukturę Zakładu Górniczego (kierownik, geolog oraz wiertacz z uprawnieniami)

7.przystąpienie do wierceń pod nadzorem geologicznym

8.zakończenie wierceń oraz niwelacja terenu

9.wykonanie dokumentacji tzw. powykonawczej

czas wykonania do 6 miesięcy po zakończeniu wierceń i niwelacji terenu

10.czas przedłożenia przez inwestora do lokalnego urzędu (tego samego) – do 1 miesiąca po wykonaniu ww dokumentacji

 

 

nie istnieje coś takiego jak wiercenie pod pompy ciepła bez projektów do 30m

 

Każdy odwiert pod pompy ciepła jest objęty prawem górniczym i nawet jeśli na 1m musi być z projektem

 

Zasada 30m bez projektu obowiązuje przy wierceniu studni głębinowych dla użytku gosp domowego o wydajności nie większej niż 1,5m3 na godzine lub 5m3 na dobe (dokładnie nie pamiętam)

 

Nie istnieje również zasada wiercenia do max 100m, można wiercić jak głęboko się chce – jedynie firma wiertnicza musi spełnić ostrzejsze kryteria

[Jastrząb]

Każdy odwiert pod pompy ciepła jest objęty prawem górniczym i nawet jeśli na 1m musi być z projektem

A co kolektorami poziomymi zakopanymi na glebokosci 1.5m. Czy formalnie tez jakichs pozwolen wymagaja??

 

Tak z ciekawosci pytam. Bo jak zanioslem papiery do odbioru domu, gdzie w inwentaryzacyjnej mapce bylo zaznaczone polozenie kolektora poziomego, to dom odebrali nawet nie jekneli.

Oczywiscie nijakich projektow i uzgodnien na tenzesz kolektor nie zrobilem i nie zalaczylem do dokumentacji.

 

marcin

Edytowane 13 Stycznia 2011 przez Jastrząb

[AdamC]

Yarecky ma racje, ja obecnie przechodze wlasnie przez procedure zaltwiania pozwolenia na odwierty i dokladnie tak wlasnie jest, aczkolwiek wiele firm wprowadza w blad klientow twierdzac ze do 30m nie potrzeba pozwolen, Tak nprawde nawet zeby wywiercic studnie tez trzeba zglosic wykonanie takowych prac.

 

Co do kolektora poziomego to sa rozne opinie i niejasnosc przepisow nie ulatwia ich interpretacji

nie wiem w ktorym wtku ale jest tu gdzies opis urzednika ktory sie przyczepil do kolektora poziomego, moim zdaniem jest to jego nadinterpretcja, co innego jest odwiert geologiczny a co innego zakopanie w ziemi czesci infrastruktury budowlanej - idac dalej tym tokiem rozumowania to na wkopanie fundamentu w ziemie tez trzebaby bylo otrzymac zgode geologiczna

[DrBUD]

Może inaczej, w teorii ogólnej odwiert do 30 metrów jest legalny, np. gdy chcesz sobie postawić studnie, jednak w przypadku odbiorników ciepła trzeba zgłosić chęć wykonania takich prac, a takie zgłoszenie można wystosować tylko na bazie projektu geologicznego...

 

może to pomoże:

http://www.abc.com.pl/pytanie/1207/4

 

http://www.mos.gov.pl/g2/big/2010_09/6fb3f5adbb533a761e0df42660213e09.pdf

Edytowane 14 Stycznia 2011 przez DrBUD
uzupełnienie