Inaczej niż wszyscy, czyli rozważania nad betoniarką - komentarze

[dr_au]

Basia_KRK - Jednak co ręka architekta, to ręka architekta . Sam bym na to nie wpadł.

 

pesce - witam w dzienniku i zapraszam do komentowania. Generalnie z podłogówką problem polega na tym, że drewno ma gorszą przewodność cieplną (czy jak się to zwie). Ponieważ poza małym kawałkiem na dole i łazienkami w zasadzie wszędzie mają trafić płytki, może być problem z odpowiednim dogrzaniem pomieszczeń. Trzeba by gęściej ułożyć rurki, a to z kolei powodowałoby, że drewno pracowałoby w gorszych warunkach itp. W sumie prościej jest dać grzejniki.

 

Madeleine - Pewnie, że www niczego nie gwarantuje. Ale przynajmniej jest wskazówką, że ktoś się choć trochę stara . Niemniej przeciętna zawodu wyłaniająca się z tego rekonesansu nie jest zbyt optymistyczna.

[dr_au]

krzysztof5426 - to trochę nie tak. Co do zasady jestem za specjalizacją, Tzn. żeby leczył lekarz, umowy pisał prawnik, a domy projektował architekt. Problem w tym, żeby znaleźć kogoś, z kim się da dogadać i kto zapewni kompetentną pomoc. Niestety - z jakichś powodów, z jakością usług świadczonych przez przedstawicieli wolnych zawodów w Polsce nie jest najlepiej.

[adk]

Dr_au - z tymi stronami to trochę wg mnie nie tak. Ja nie kierowałabym się tylko tym, a raczej szukałabym architekta z którymś ktoś np. ze znajomych współpracował.

Ja trafiłam na architekta, który nie miał strony, ani nawet biura - pracował w domu. Strona w trakcie zakładania, biuro wynajęte.

Wybraliśmy go po rozmowie z jego kilkoma klientami - znajomymi męża, którzy byli bardzo zadowoleni.

Strona nie pomogłaby mi w podjęciu decyzji nic a nic.

Zdecydowaliśmy się na architektkę wnętrz dokładnie na tej samej zasadzie. Najpierw rozmowa z kilkoma poprzednimi klientami. Ona pokazała nam swoje zdjęcia z realizacji i to był wyznacznik do podjęcia decyzji.

 

A z tym pozycjonowaniem to właśnie tak jest ja pisze Robert - niekoniecznie pierwsze wyniki to strony warte uwagi.

[dr_au]

adk - to była z lekka kabotyńska zabawa, bo nie uważam tego za dobry sposób wyboru ani lekarza, ani adwokata. Więc dlaczego miałby to być dobry sposób wyboru architekta? Po prostu byłem ciekaw co wyjdzie. Nie wyszło ciekawie. Nie wiem tylko, czy architekci są tacy, bo mamy jako społeczeństwo słabe rozeznanie i niskie potrzeby estetyczne, czy też odwrotnie.

[krzysztof5426]

W dzisiejszych czasach nie podlega dyskusji specjalizacja, ale wydaje mi się, że część pomieszczeń takich jak kuchnia powinien projektować specjalista,

ale też część zostawiłbym sobie do zagospodarowania. Pewnie korzystałbym z konsultacji, ale to jednak ja bym je zaprojektował, zagospodarował.

[robert skitek]

Po pierwsze to architekt (czy architekt wnętrz) w Polsce nie jest tytułem prawnie chronionym i pod tą nazwą znajdą się też amatorzy po kursach dekoratorskich, bo dlaczego nie podnieść by sobie prestiżu? Edukacja społeczeństwa to ważna sprawa, a w naszym kraju edukacja w kierunku żadnych sztuk plastycznych praktycznie nie istnieje. Zainteresowanie mediów architekturą też jest raczej na niskim poziomie - choć jest coraz lepiej. Pamiętam jak byłem zaskoczony będąc podczas studiów we Francji, gdy tam lekarz oprowadzał mnie po ostatnich realizacjach w mieście podając ich autorów!

Ale, żeby nie było, że nawet dobrzy architekci są bez winy, to taka sytuacja zdarza się dość często:

http://a3.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/431339_126013490854252_100123243443277_121016_429036985_n.jpg

[adk]

Moim skromnym zdaniem w dużej mierze odpowiedzialnymi za to co oferuje nam "rynek architektów i architektów wnętrz" jest winą tego czego oczekują klienci.

Wydaje mi się, że 80% projektów indywidualnych przebiega w taki sposób, że klient mniej więcej (bardziej mniej) określa co go interesuje i żąda od architekta w szybkim terminie projektu, który zachwyci. Czasami ma zachwycić bardziej gości niż samych właścicieli. I myślę (moje własne zdanie), że na tym kończy się współpraca z architektem. I teraz diagnoza dlaczego to tak wygląda pójdzie pewnie w wielu kierunkach. Bo niewielu stać na zapłacenie dużych pieniędzy "tylko" za myśl intelektualną (rysunki architekta)?, bo mówienie o swoim trybie życia (co jest potrzebne do opracowania projektu pod konkretną rodzinę) obcej osobie krępuje?, bo taniej i szybciej jest kupić projekt gotowy?, bo jako nacja jesteśmy przyzwyczajeni do im taniej tym lepiej?, bo ci architekci chcą szybko i dużo zarobić i wolą zrobić szybko więcej słabszych projektów niż jeden długi ale bardzo dobry?, bo klienta nie stać na nadzór autorski?, bo architekt nie oferuje takiej usługi jak mocna współpraca podczas procesu budowania - nadzór autorski?

Ja zetknęłam się z bardzo dziwnym zjawiskiem - wykonawcom na hasło projekt indywidualny od razu zaświecają oczy dolarkami. Inne dziwne zjawisko - na hasło nadzór autorki od razu jest "a po co mi tu architekt?, będzie wtrącał swoje 3 grosze".

 

Nie bronię architektów, ani ich nie oskarżam. Wydaje się mi, że w każdej branży są tacy, którzy oddają serce swojej pracy i kochają to co robią, i są tacy, którzy traktują swój zawód tylko jako sposób na zarabianie pieniędzy i nie interesuje ich zadowolenie klienta, nie przejmują się opiniami itp.

Nauczyciele, urzędnicy, lekarze, itp

[robert skitek]

Myślę, że w dobrych pracowniach robienie projektu indywidualnego nie wygląda nigdy tak jak piszesz Alicjo. Ale może tak być - albo jeszcze gorzej - w przypadku tych gorszych, szczególnie architektów zajmujących się głównie projektami katalogowymi. Z opowiadań wiem, że często ten "projekt indywidualny' wygląda wtedy jak niewielka przeróbka gotowca.

W końcu najważniejszym u nas kryterium wyboru jest wciąż cena (a to wiem z autopsji - najwięcej mam zapytań jednozdaniowych, dosłownie: "ile kosztuje u Pana projekt domu?". Rzadko kto docenia wkład intelektualny w taki projekt (chociaż jak pokazałem na powyższej grafice, bywają przegięcia...) A wtedy wiadomo - łatwiej wpaść na partacza.

To generalna zasada dotycząca usług wszelakich. Ciężko nam (klientom) rozróżnić, za co warto zapłacić więcej, a gdzie oszczędzać. A usługodawcy w tym nie pomagają...

Wykonawcy jak widzą nietypowy projekt, to często od razu cena x2. Miałem do murowania proste mury z Ytonga - bez nadproży, skrzyżowań, kominów, naroży - nic, po prostu proste odcinki pomiędzy wylewanymi później trzpieniami. Firma znaleziona po oferowanej w sieci cenie (czego Pan nie wiedział) - gdy zobaczył nasz projekt wycenił się na ponad 2 razy więcej. Trochę się wygłupił Potem strasznie kombinował i schodził z ceny, no ale roboty już nie dostał.

[DEZET]

dr_au - nie robiłbym wielkiego problemu z panelami na podłogówce, na wielu wątkach piszą o tych "specjalnych", które poza ceną nie różnią się niczym od zwykłych. Nawet sprzedawcy, często nie bardzo wiedzą o co chodzi.

Ludzie grzeją podłogówkę prądem i na tym leżą panele. W końcu temperatura podłogi to dwadzieścia kilka stopni, czasem słońce bardziej nagrzeje, miejscowo panele i nic się nie dzieje. A moim zdaniem, lepiej ogrzać jednakowo całą powierzchnię paneli niż miejscowo.

Inna sprawa to dodatkowa komplikacja instalacji co - ci, którzy mają mieszaną instalację, twierdzą, że dziś instalację zrobili by tylko podłogową.

[adk]

W końcu najważniejszym u nas kryterium wyboru jest wciąż cena (a to wiem z autopsji - najwięcej mam zapytań jednozdaniowych, dosłownie: "ile kosztuje u Pana projekt domu?". Rzadko kto docenia wkład intelektualny w taki projekt (chociaż jak pokazałem na powyższej grafice, bywają przegięcia...) A wtedy wiadomo - łatwiej wpaść na partacza.

To generalna zasada dotycząca usług wszelakich. Ciężko nam (klientom) rozróżnić, za co warto zapłacić więcej, a gdzie oszczędzać. A usługodawcy w tym nie pomagają...

Wykonawcy jak widzą nietypowy projekt, to często od razu cena x2. Miałem do murowania proste mury z Ytonga - bez nadproży, skrzyżowań, kominów, naroży - nic, po prostu proste odcinki pomiędzy wylewanymi później trzpieniami. Firma znaleziona po oferowanej w sieci cenie (czego Pan nie wiedział) - gdy zobaczył nasz projekt wycenił się na ponad 2 razy więcej. Trochę się wygłupił Potem strasznie kombinował i schodził z ceny, no ale roboty już nie dostał.

 

O tym właśnie mówię.

Ja też miałam wyceny jak z kosmosu. Np 160 ooo za samą robociznę. I nawet nie próbowali schodzić z ceną.

[Spirea]

Spokojnych Świąt życzy Spirea

 

 

http://img337.imageshack.us/img337/40/5002514101244421f299d9c.jpg

[Madeleine]

ceny za dach średnie

[salik]

Po pierwsze - dlaczego panele na podłogówkę a nie deska warstwowa?

Po drugie - czy jesteś na pewno, na pewno pewien, że chcesz brać ekipę która przywozi swoje materiały do budowy domu?

[lullaby]

Dr_au, Ty musisz być fizykiem jądrowym!

 

Projekt gotowy? Złożyłeś już wniosek o pozwolenie na budowę?

[dr_au]

Madeleine - ogólnie całość dachu wyszła wykonawcy 110 tyś. netto przy czym na wstępie "zadeklarował" zejście o 30 tyś. po rezygnacji z "udziwnień" (zróżnicowanie pokryć i drewniane "filarki" w rogach domu), co tak czy siak jest do dyskusji. Dach dwuspadowy o niewielkiej rozpiętości (9,2 m od okapu do okapu), powierzchnia całkowita dachu 270 m2, z jedną lukarną, materiały bez cudów, czyli dachówka - jeden z podstawowych modeli dachówki ceramicznej, angobowanej, obróbki stalowe, blacha powlekana planja. Z moich bardzo zgrubnych szacunków wynika, że cena nie jest humorystyczna, ale jest po prostu wysoka i na pewno do dalszego, "gruntownego" targowania. Natomiast koszt fundamentów, stropu, ścian i ścian działowych jest taki, że właściwie nie ma o czym mówić - ponad 190 tyś. netto. Przypominam, że mimo wszystko dom jest dosyć prosty.

 

Salik - nie chcę koniecznie. Po prostu napatoczył się wykonawca, to zacząłem z nim rozmawiać. Można powiedzieć, że usiłuję zmniejszyć asymetrię informacyjną pomiędzy mną, a wykonawcami i najwygodniej to zrobić przez rozpoznanie bojem. Wykonawca zaoferował wycenę, to skorzystałem - zrobienie nawet dosyć przybliżonego przedmiaru jest sporą pracą, którą dostałem tu "za darmo". Co do idei - wolałbym, żeby ktoś zdjął ze mnie w całości etap stanu surowego. Jeżeli jednak wyceny będą się powtarzać, skończy się na wzięciu ekip do poszczególnych prac.

 

lullaby - a dlaczego? . Po prostu kiedyś nauczyłem się obsługiwać Excela i czasem z tego korzystam . Do złożenia wniosku o pozwolenie brakuje mi dwóch papierków, na które czekam. Niestety oczekiwanie nie sprzyja kończeniu projektu, bo oczywiście przyszły mi do głowy pewne zmiany.

[salik]

Za taki dach (robocizna) powinieneś zapłacić maksymalnie ze 30k robocizny.

Z doświadczeń własnych, znajomych i różnych ludzi na forum - wzięcie ekipy z materiałami w 99% oznacza jedno z:

- materiały gorszej jakości, czasami kilkuletnie leżaki magazynowe itp.

- wykonawca zrobi WSZYSTKO aby przyoszczędzić na materiale

- kupując materiały samemu, w większości przypadków wychodzi to taniej

Ostatnie nie oznacza wcale kilkukrotnego jeżdżenia codziennie do różnych hurtowni budowlanych.

[DEZET]

Wycena jakaś... z kosmosu. Dach 110tys. netto. To moje całe 280m2 dachu powinno kosztować tyle samo, a mam SSZ za 150tys. przy pow. całkowitej 151m2.

 

Ściana za 170/m2 na gotowo z grubym ociepleniem to bym jeszcze zrozumiał, ale goły mur... masakra jakaś.

[dr_au]

Salik - co do samodzielnego zaopatrywania budowy - przypuszczalnie masz rację. Oczywiste jest, że każdy próbuje maksymalizować swój zysk a rozliczenie z materiałem daje do tego okazję. Bardzo z grubsza szacując jakiś czas temu wykalkulowałem sobie cenę dachu na maksimum 60-70 tyś. (robocizna+materiał), prawdopodobnie po rezygnacji z niektórych udziwnień, co by znajdywało potwierdzenie w tym, co piszesz. Uwzględniając poszczególne pozycje wyceny jest tu jeszcze jednak jakieś pole do targowania (tj. cena wyjściowa nie jest na tyle niepoważna, żeby skreślać wykonawce z miejsca).

 

DEZET - Cena materiałów (wybierając najdroższe) na moje mury to jakieś 70 zł netto (pustaki+zaprawa). Co oznacza 100 zł netto za m2 murowania ściany. Jeżeli tyle można by było zarobić na murarce, to byłby to jeden z lepiej opłacalnych zawodów . Albo innymi słowy - wycena jest taka, że najwyraźniej zostałem zakwalifikowany do kategorii "frajerzy".

 

Cała sprawa jest zresztą bardziej zabawna niż denerwująca. Myślę, że nie będę odkrywczy, jak stwierdzę, że najłatwiej inwestora skubie się na etapie stanu surowego. Wtedy zazwyczaj humor dopisuje, mury rosną szybko, a gotówki jest jeszcze masa na koncie.

[Spirea]

może już kiedyś pisałam u Ciebie, ale u mnie 1m2 za SSO pow. całkowitej wyszedł 842 zł, a użytkowej 1060 zł. Dach rozliczałam osobno robociznę i materiały. Stan zero i mury płaciłam całość wykonawcy, który kupował materiały wcześniej ustalone. Akurat na tym etapie zbyt dużo do ustalania nie ma. Nie wiem, ile jest się w stanie zaoszczędzić na tym etapie (chodzi mi o mury, bez dachu) kupując i załatwiając materiał samemu. To są ceny z 2010r. Mój dach (ok. 200m2) kosztował mnie 71 tys. zł., z czego robocizna to 17 tys, czyli stawkę za m2 miałam wyższą od Twojej.

[dr_au]

Spirea - mam zapisane Twoje koszty i są jakimś punktem odniesienia (dom o podobnej kubaturze, nieco niższym metrażu), podobnie jak kilka innych przeanalizowanych spisów kosztów. Jeżeli mówimy o robociźnie za dach, to podana kwota to była tylko część (mniejsza) kosztów robocizny dachu, związana z układaniem pokrycia. Wieczorem podsumuję całość za robociznę.

 

Rozumiem, że u Ciebie 17 tyś, to była kwota za robociznę obejmującą całość dachu, tj. w szczególności konstrukcję (więźba), wstępne krycie (folia itp,), układanie dachówki i obróbki blacharskie?