okna dwu czy trzy szybowe

[shadow1-78]

Witam wszystkich na forum mam duży dylemat i proszę o poradę mianowicie jestem na etapie kupna okien i zastanawiam się jakie profile pięcio komorowe i okna dwuszynowe, czy profile sześcio komorowe i okna trzyszybowe . Dom jest wybudowany z pustaka porotherm natomiast poddasze użytkowe z MAX-a całość będzie ocieplona styropianem o grubości 12 lub 15 cm steropianem,dom będzie ogrzewany kotłem na paliwo stałe natomiast wentylacja jest za pomocą kominów wentylacyjnych . Mój dylemat polega na tym aby nie przedobrzyć ze szczelnością domu gdyż słyszałem że zbyt szczelnie to też bardzo nie dobrz mianowicie wilgoć pozostaje w domu i prowadzi do grzyba dzięki za podpowiedzi i pozdrawiam

SHADOW

[78mysz]

dlatego w świetle prawa powinieneś zamontować w oknach nawietrzaki.Ilość szyb w oknach nie ma tu nic do rzeczy. Chodzi o to, ze obecne profile okienne są szczelne i nie powodują takiej infiltracji powierza jak stare okna. Wentylacja grawitacyjna działa róznie i czasem można się nabawić grzyba ;)Poczytałabym o wentylacji mechanicznej, o ile taka wogóle wchodzi u Ciebie w grę.Nie raz jest ona trudno realizowalna-jeśli chodzi o rozprowadzanie kanałów, ale w bilansie odejmując np ilość kominów, które trzeba wybudować w domu wcale nie wychodzi tak drogo(no chyba, ze kominy juz są, to musztarda po obiedzie), a daje znakomity komfort-no i nie trzeba nawietrzaków w oknach. Czytaj, czytaj, czytaj.Róznica w cenie elewacji na cieńszym i grubszym styropianie jest minimalna i tu się też nie ma co zastanawiać który, tylko brać grubszy i jesli w jednej warstwie to koniecznie na felc.

[darek63]

Witam wszystkich na forum mam duży dylemat i proszę o poradę mianowicie jestem na etapie kupna okien i zastanawiam się jakie profile pięcio komorowe i okna dwuszynowe, czy profile sześcio komorowe i okna trzyszybowe . Dom jest wybudowany z pustaka porotherm natomiast poddasze użytkowe z MAX-a całość będzie ocieplona styropianem o grubości 12 lub 15 cm steropianem,dom będzie ogrzewany kotłem na paliwo stałe natomiast wentylacja jest za pomocą kominów wentylacyjnych . Mój dylemat polega na tym aby nie przedobrzyć ze szczelnością domu gdyż słyszałem że zbyt szczelnie to też bardzo nie dobrzemianowicie wilgoć pozostaje w domu i prowadzi do grzyba dzięki za podpowiedzi i pozdrawiam

SHADOW

 

Okno 3-szybowe ma mniejsze straty ciepła na szybach (jest "cieplejsze") od okna 2-szybowego i są mniej podatne na roszenie (pocenie się). O szczelności okna nie decyduje ilość szyb , ale ilość i jakość uszczelek, dokładność wykonania okna, spasowania i montażu.

Jak masz duży %-towy udział okien w powierzchni elewacji i zasobny portfel do lepiej okna z pakietem 3-szybowym. Przy małych oknach można polemizować czy warto .... ale jak mała dopłata do kolejnej szyby to pewnie warto.

Edytowane 13 Grudnia 2010 przez darek63

[Pan Okienko]

Zastosowanie pakietów trzyszybowych które maja U=0,7 0,6 a nawet można już kupić 0,5 zdecydowanie poprawi właściowości okien przy stosunkowo niewielkim wkładzie finansowym. Co do ram sześciokomorowych...tutaj juz różnica nie jest taka duża na parametrach, za to dużo większy ubytek w portwelu. Uogólniając sprawę, standardowe okno pięciokomorowe posiada U między 1,3 a 1,45, jak zastosujesz szyby 0,5 to U całych okien zbliży się do 1,0, a okna sześcio komorowe mają w zależności od budowy między 0,8 - 0,95.

[photos]

Ale nie wszyscy producenci maja 3 szyby na 5-cio komorowym profilu i decydując się na 3 szyby co nie jest dużym wydatkiem ( ja mam około 36-40 m2 szyb i do 3-ciej dopłaciłem 1200 zł), siłą rzeczy decydujesz się na 6-cio komorowy profil a ten potrafi być już sporo droższy...Moim zdaniem nawet przy tej słabszej opcji, czyli dwie szyby i 5 komorowy profil bez nawiewników by się nie obyło....pustak ceramiczny, styropian...te okna są juz naprawdę szczelne...grawitacja nie zadziała

[merks]

Moim zdaniem okna jak napisał kolega wyżej standardowe w chwili obecnej z pakietem 2szybowym, są tak samo szczelne jak sześciokomorowe z pakietem trzyszybowym.

Oczywiście ja jestem za pakietem 3-szybowym, bo szczelność porównywalna, a okno cieplejsze.

Okna na profilu 5-komorowym z pakietem trzyszybowym ma np. Avante lub MS . Tak samo ma Jezierski które osobiście wybrałem, ale ze względu na terminy ( inne posty na tym forum) ogólnie nie polecam. Okna bardzo dobre pewnie, ale nie widzę możliwości w najbliższym czasie terminowego wykonania ( w grudniu produkuję okna zamawiane na początku września).

[okojan]

Witam,

Taka sama sprawa jak w temacie: Czy warto kupować okna 3 szybowe,dobre 5-6 komorowe profile, z dobrymi uszczelkami gdzie w budynku bedzie: 20 styro w podłodze;15-20 styro na ścianach zewnętrznych ;30 cm wełny na poddaszu;przeszklen średnia ilość;wentylacja grawitacyjna i co się z tym wiąże potrzeba bedzie prawdopodonie mieć nawiewniki w tych oknach? Przeciągi - ( nawiewniki) przy tej wentylacji musze mieć aby nie robić termosu. W założeniu przy tym dociepleniu jakie jest w projekcie ( j.w opisalem) straty ciepła bedą male ale dojda nawiewniki.Czy warto przepłacać za lepsze okna gdzie i tak trzeba je ,,nawiercać,, a moze zamontować ,,zwykłe,,??Co sądzicie?

[chrisowaty]

Idąc torem rozumowania iż wentylacja jest najważniejsza można przyjąć, iż okna w ogóle nie są nam potrzebne, co więcej są szkodliwe bo mogą powodować powstawanie pleśni i grzybów.

 

Na podstawie moich przemyśleń i pierwszych doświadczeń z oknami 3-szybowymi napiszę tak.

 

Mieszkam w bloku z pustaka i cegły z początku lat 70-tych. Mieszkając tu (blok docieplony, mieszkanie na 4 pietrze w dodatku szczytowe) po raz pierwszy spotkałem się z wodą cieknącą po szybach i parapetach, nie działającą wentylacją, grzybem na ścianach. Pierwszy wniosek który powinien się nasunąć, to głupotą byłoby wymienić okna szczelne na bardziej szczelne (czyt. nowe) skoro wentylacja nie działa jak należy, bo krótkie kominy, krzywe kanały wentylacyjne i kominiarz który przy -16 st C na zewnątrz podpowiada by otwierać i tak rozszczelnione okna. Lub montować w istniejące okna nawiewniki. Jednym słowem PAT.

 

Więc skoro mam/muszę dostarczać zimne powietrze do mieszkania, na czymś muszę ciepło zatrzymać. Blok docieplony, strop docieplony, więc kierunek poszedł w maksymalne (w granicach rozsądku i portfela) ciepłe okna. 6-komór drogo i nieproporcjonalny skok cenowy w stosunku do 5-komór. Jedyne wydawający się prawidłowy kierunek jaki mi pozostał to 3-szyby w oknach.

 

Nawiewniki ciśnieniowe w oknach które mam dostarczają tyle powietrza, aby wystarczyło utrzymać wilgotność powietrza w rozsądnych wartościach. Ciepło które dostarczam grzejnikami pozostaje w mieszkaniu do momentu spotkania się z kominami wentylacyjnymi. Okna nie ziębią, nic się nie skrapla, albo osadu pary wodnej jest niewiele. Zarządca budynku już musiał coś zrobić z wentylacją, bo ja ze swojej strony zrobiłem więcej niż powinienem.

 

Przy trzech szybach nie zrobiło się w mieszkaniu cieplej z samo z siebie, bo okna to nie grzejniki. Grzać muszę, aczkolwiek mniej, nagrzane mieszkanie pozostaje dłużej przyjemne po zakręceniu grzejników, jest również ciszej. Moja żona i tak marudzi że Jej chłodno, bo jak każda kobieta jest zmiennocieplna

 

Poniżej można porównać okna 2-szybowe (niższe piętro) z 3-szybowymi (ostatnie piętro)

[photos]

Masakrycznie dużo dopłaciłeś jak na taki metraż okien, ja dopłaciłem 700zł ale u mnie wyszło 86m2 szyby

 

No tyle mnie naliczyli...przy całości te 1200 to smiech a nie masakra A może to ma się jakimiś parametrami...może gaz jakiś inny...może inna grubość szyby...nie wiem mnie to odpowiadało

 

Poza tym tu jest chyba trochę mylenie pojęć...2 szyby czy 3 i jak z wentylacją...Szyby nie maja nic do wentylacji...Szyby przyczyniają się do mniejszych, bądź większych strat ciepła czy to domu czy mieszkania...Czy jak będzie ktoś z was miał 2 szyby i ucieknie przez nie 1,3 to znaczy że będzie miał lepszą wentylację od 3 szyb 1,0 ?? To nie ucieka powietrze tylko energia. Poza tym te powietrze musiałoby napływać a nie uciekać.

Powietrze w domu ogrzewa szybę a ta z kolei oddaje ciepło, energię na zewnątrz, bo styka się z zimnym powietrzem które wychładza te szybę. dając pakiet 3 szyb ograniczamy straty tej energii. Powietrze nie przenika przez szyby. Powietrze przenika przez szczelność połączeń w ramie okna, uszczelki idt. No i Dlatego czy to będzie 5 czy 6 komorowy profil to nie ma znaczenia. Oczywiście 5 komór szybciej odda energie na zewnątrz niż 6. Wiadomo dodatkowa pustka powietrza to dodatkowy izolator...jak ta 3 szyba. Ale konstrukcje te są juz na tyle szczelnie wykonywane że napływ powietrza jest znikomy. Dlatego albo nawiewniki albo wentylacja mechaniczna nawiewno-wywiewna. Sama wywiewna też musi skądś czerpać powietrze.

 

Nie jestem sprzedawcą okien ale to jest czysta fizyka

Edytowane 14 Grudnia 2010 przez photos

[Pan Okienko]

Poczekajmy jeszcze dwa lata, wtedy dostępnę będą już tylko pakiety z trzema szybami, jedyne pytanie to jakie U będą miały

[photos]

Poczekajmy jeszcze dwa lata, wtedy dostępnę będą już tylko pakiety z trzema szybami, jedyne pytanie to jakie U będą miały

 

Konstrukcyjnie to chyba za bardzo nic nie wymyślą...Może jakieś lepsze uszczelki. Ramki z materiału który mniej energii przesyła...a może jakiś gaz który będzie jeszcze lepszym izolatorem...

[chrisowaty]

No tyle mnie naliczyli...przy całości te 1200 to smiech a nie masakra A może to ma się jakimiś parametrami...może gaz jakiś inny...może inna grubość szyby...nie wiem mnie to odpowiadało

 

Poza tym tu jest chyba trochę mylenie pojęć...2 szyby czy 3 i jak z wentylacją...Szyby nie maja nic do wentylacji...

 

Nie do końca jest to prawdziwe. Przy wentylacji grawitacyjnej ma wpływ różnica temperatur. Więc im temperatura w pomieszczeniu wyższa w stosunku do temperatury zewnętrznej tym lepsze warunki do powstania cugu w kanałach wentylacyjnych. (zakładając identyczne warunki do powstania wymiany powietrza). Stąd również przy ciepłych oknach i wentylacji grawitacyjnej powietrze które jest dostarczane do pomieszczeń musi mieć na tyle niższą temperaturę od temp. w pomieszczeniu by mogło wywołać cyrkulację powietrza.

[photos]

Czyli według tego co piszesz w lato budynki z wentylacją grawitacyjna w ogóle nie są wentylowane...chyba że na przestrzał otworzymy okna..Bo temperatura na zewnątrz jest wyższa niż w srodku

.A dodatkowo im cieplejsze okna bo wtedy jest duża różnica temp miedzy pomieszczeniem a na zewnątrz tym lepsza wentylacja.. Cyrkulację wywołuje różnica temperatur w pomieszczeniu...zimne powietrze umiejscowione na dole z racji tego ze jest cięższe wypycha do góry ciepłe.

 

Pewnie chodzi Ci o to że im słabsza izolacja okna tym bardziej wychładza ono powietrze wewnątrz i wówczas następuje cyrkulacja...zgoda ale trzeba jakoś doprowadzić powietrze w przeciwnym wypadku nie ma mowy o wentylacji i cyrkulacji...powietrze będzie sobie krążyło tylko w pomieszczeniu...musimy doprowadzic powietrze z zewnątrz, które wypchnie ciepłe powietrze przez kanał wentylacyjny..tak więc po co jeszcze tracić energię przez szyby skoro tak naprawdę niczemu to nie służy

 

 

 

 

To tylko potwierdza to co napisałem wcześniej...szyby nie biorą udziału w wentylacji a przynajmniej nie powinny...cyrkulacje tworzy powietrze które musimy dostarczyć do pomieszczenia

Edytowane 14 Grudnia 2010 przez photos

[78mysz]

Pakiety trójszybowe są o tyle lepsze, od dwuszybowych, ze w pomieszczeniu szyba jest zawsze cieplejsza, a to nie wywołuje efektu skraplania obecnej w pomieszczeniu wilgoci na szybach. Naście lat temu, jak wkroczyły do mieszkań pierwsze okna plastikowe dwuszybowe oczywiście zaczął się pojawiać problem z grzybem i wilgocią, ale to tylko dlatego, ze okna były szczelne i nie zapewnialy wentylacji jak stare wysłużone kitowane,które obkładało się kocami.

Niestety, ale wentylacja grawitacyjna niewspomagana jest generalnie bardzo niedoskonała.

Co do profili obecnych na rynku, to nie ma co przesądzać o wyższości jednych nad drugimi. Jedynie co, to należy tak optymalizować swoje okna przy zakupie, żeby stosunek powierzchni szklenia do ramy był jak największy i brać szyby o niższym "U"

[chrisowaty]

Czyli według tego co piszesz w lato budynki z wentylacją grawitacyjna w ogóle nie są wentylowane...chyba że na przestrzał otworzymy okna..Bo temperatura na zewnątrz jest wyższa niż w srodku

 

W okresie letnim "cug wsteczny" w wentylacji grawitacyjnej jest bardzo powszechny. A ponieważ jest mniej dotkliwy w odczuciu jest bardzo często niezauważalny przez lokatorów.

 

.

A dodatkowo im cieplejsze okna bo wtedy jest duża różnica temp miedzy pomieszczeniem a na zewnątrz tym lepsza wentylacja.. Cyrkulację wywołuje różnica temperatur w pomieszczeniu...zimne powietrze umiejscowione na dole z racji tego ze jest cięższe wypycha do góry ciepłe. Pewnie chodzi Ci o to że im słabsza izolacja okna tym bardziej wychładza ono powietrze wewnątrz i wówczas następuje cyrkulacja...zgoda ale trzeba jakoś doprowadzić powietrze w przeciwnym wypadku nie ma mowy o wentylacji i cyrkulacji...powietrze będzie sobie krążyło tylko w pomieszczeniu...musimy doprowadzic powietrze z zewnątrz, które wypchnie ciepłe powietrze przez kanał wentylacyjny..tak więc po co jeszcze tracić energię przez szyby skoro tak naprawdę niczemu to nie służy

 

Dokładnie jest to zjawisko konwekcji. Powietrze ochładza się w okolicy okna opada na posadzkę, przechodząc przez instalację grzewczą ma kierunek odwrotny. Teoretuzując, mając izolacyjnie idealne okna i idealne zaizolowane ściany konwekcja nie powinna zaistnieć. Tym samym im cieplejsze okna tym ruch powietrza w ich okolicy jest mniejszy. Nie dostarczając chłodniejszego powietrza utrudniamy mieszanie się warstw powietrza w pomieszczeniu. A to też jest element wentylacji,

 

To tylko potwierdza to co napisałem wcześniej...szyby nie biorą udziału w wentylacji a przynajmniej nie powinny...cyrkulacje tworzy powietrze które musimy dostarczyć do pomieszczenia

 

Z tym się zgadzam. Szyby nie biorą udziały w wentylacji, ale w ruchu powietrza w "zamkniętych pomieszczeniach" Nawet okno z szybą k=1.0 powoduje utrudnienia w ruchu konwekcyjnym powietrza, co oczywiście nie zaprzecza sensu kupowania okien trzy-szybowych, gdyż zysk energetyczny jest duży w stosunku do nakładów finansowych. Trzeba być tylko świadomym innych "skutków" ciepłych i szczelnych okien.

[okojan]

Z powyzszych wypowiedzi wywnioskowalem,ze majac wentylacje grawitacyjną (okna z nawiewnikami) warto jenak zakupić okna trzy szybowe z niskim ,,U" z dobrymi uszczelkami i nawet pieciokomorowe i bedzie to zysk w stratach ciepla oplacalny ( rozbity oczywiscie na lata) biorac pod uwage, ze inne czesci domu mają takze niskie współczynnik ,,U"? Czy jednak nie ma co inwestować w super dobre okna jak jest wentylacja grawitacyjna?

[chrisowaty]

Oczywiście, że warto mieć ciepłe okna. Z tym, że ja nie dziurawiłbym profilu, tylko zastosował nawiewnik wrębowy, tj taki dla którego nie trzeba dziurawić profilu, tylko jest montowany we wrębie ościeżnicy, a powietrze dostaje się poprzez odpowiednio przycięte uszczelki. Z resztą tak zrobiłem u siebie i do profili Schuco zastosowałem nawiewnik Vento. Wadą tych nawiewników jest to że dość trudno się reguluje. Zaletą może być cena; ok 50zł.

[e_norbert]

Teraz pytanie. Czy dobrze rozumiem, ze:

Skoro 3 szybowe okna mają U=0.7W a 2 szybowe U=1.0 W strat to roznica strat ciepła wynosi 0.3 Wata na metrze kwadtratowym. Załóżmy więć ze mamy w domu 25m2 powierzvhni okien. W przypadku okien 3 szybowych zyskuejemy wiec 0.3*25=7.5 Wata???? Czyli miesięcznie 7.5W*24h*30dni=5400 W???? Jesli dobrze rozumuje a pewien nie jestem to Ile to wychodzi w PLN przy ogrzewaniu gazowym?

 

Założmy ze ogrzewanie gazem kosztuje 0.14PLN./KWh (w internecie znalazlem taką kwotę- nie wiem czy prawdziwa.)

 

Wychodzi 0.14*.5.4KW/h =2.16PLN.

Gdzie tkwi błąd w moich obliczeniach/założeniach?

Bo jesli go nie popelnilem to wlasciwie nic nie oszczędzamy i te okna 3 szybowe sa nic nie warte - no moze poza lepszą izolacją od hałasu z ulicy

Edytowane 23 Stycznia 2011 przez e_norbert

[ManiuF]

Zapomniałeś o różnicy temperatur między mieszkaniem a dworem. Jednostka U to W/m2K. Pomnóż to Twoje 5,4kWh przez 13K (20stC w mieszkaniu minus 7stC średnia temperatura sezonu grzewczego zależna od lokalizacji geograficznej), a dostaniesz 70,2kWh miesięcznie. Jeśli to będzie zimny miesiąc, tak jak grudzień tego roku, zakładając, że średnio na dworze było -10stC to straty rosną Ci do 162kWh. Przy cenie gazu 0,2PLN (większość ludzi taką ostatnio przyjmuje w kalkulacjach) wychodzi to odpowiednio 14,04PLN i 32PLN.

[blokno]

Zapomniałeś o różnicy temperatur między mieszkaniem a dworem. Jednostka U to W/m2K. Pomnóż to Twoje 5,4kWh przez 13K (20stC w mieszkaniu minus 7stC średnia temperatura sezonu grzewczego zależna od lokalizacji geograficznej), a dostaniesz 70,2kWh miesięcznie. Jeśli to będzie zimny miesiąc, tak jak grudzień tego roku, zakładając, że średnio na dworze było -10stC to straty rosną Ci do 162kWh. Przy cenie gazu 0,2PLN (większość ludzi taką ostatnio przyjmuje w kalkulacjach) wychodzi to odpowiednio 14,04PLN i 32PLN.

 

... a i to przy założeniu że ramy tych okien są identyczne. Pakiety 3-szybowe wkładane są najczęśćiej w szersze (czyt. cieplejsze) profile, stąd i oszczędności na kosztach ogrzewania bywają większe. Dodatkowo pakiety 3-szybowe mają z reguły lepszy wsp. g (tzw. Solar Factor), więc w większym stopniu przepuszczają do wnętrza energię słoneczną, która póki co jest darmowa.

Polecałbym więc pakiet 3 - szybowy w oknie, ale finalnie i tak powinieneś zwracać uwagę nie na wsp. izolacyjności cieplnej szyby (Ug), ale na izolacyjność całego okna (Uw). W najbliższych latach standardem będzie zapewne wsp. Uw<1,0 (dla całego okna!), dlatego już dzisiaj powinno się przynajmniej rozważyć jego zastosowanie. No i drugi ważny wspólczynnik: g>0,5. pzdr