Studium przypadku: Jak zamienić „Anulkę” w PASYWNY lub 3 LITROWY

[MWM]

Witam wszystkich zaangażowanych w szerzenie idei domu pasywnego, lub energooszczędnego.

 

Od bliska roku studiuję co jakiś czas to forum i już dawno przekonałem się, że chcę budować dom mocno energooszczędny np.3 litrowy (30 kWh/m2a) lub nawet pasywny.

Projekt dawno wybrany: http://www.wybieramydom.pl/projekty_domow/8804-anulka-z-garazem.html

 

Przeczytałem też wiele tematów na forum ale powiem wam szczerze, że z czytaniem hurtem kolejnych tematów jest raczej tak, że w tej chwili mam idealną sposobność do użycia wytartej już metafrazy „wiem, że nic nie wiem”. Czyli ujmując rzecz prościej im więcej się czyta, tym większy mętlik w głowie.

 

Przeczytałem cały temat j-j o jego domku pasywnym, bardzo mi się spodobała idea ogrzewania elektrycznego, albo inaczej….. przestała mi gęsia skórka wyskakiwać na hasło „ogrzewanie prądem”. Przeszedłem też pobieżnie przez cały wątek „dom ciepły, pasywny albo 3 lub 5 litrowy”

, oraz przez inne jak:

- JAK MĄDRZE I TANIO OGRZAĆ MAŁY DOM ???

Pompy Ciepła kontra tradycyjne ogrzewanie itd. itp.

Trzeba jednak przyznać, że nie będąc w temacie od paru lat nie jest łatwo studiować to wszystko na raz. Zwróćcie uwagę, że np. w starych postach nie działają już odnośniki, linki do zdjęć, programów, plików itd.

 

Mam prośbę i zwracam się szczególnie do praktyków, którzy postawili już domy.

Bardzo proszę o pomoc w zamianie w/w projektu w dom pasywny, czyli jak go krok po kroku wybudować/ jakie technologie i rozwiązania zastosować.

 

Aktualnie jestem na etapie:

1. Ściany prawdopodobnie z silki (akumulacyjność) + styro 30cm. Może być też BK.

2. Strop drewniany podwieszany i ocieplany 40cm

3. Poddasze nieużytkowe (łatwiej i taniej będzie rozprowadzić instalacje)

4. Rekuperator + GWC (pewnie żwirowiec)

Czyli praktycznie standardy, ale co dalej??

 

Ogólne info:

1. Gazu na działce brak, koszt podłączenia to kilkanaście k.

2. Salon jest wystawiony na stronę płd-zach.

 

Mam wiele wątpliwości szczególnie odnośnie:

1. Jakie ogrzewanie zastosować, aby koszty ponoszone regularnie były niskie. Boję się tutaj zagadnienia tzw. Odczuwalnego komfortu cieplnego, czyli efektu zimna w domu pasywnym w którym jest 22C. Uważam, że musi być jakieś ogrzewanie przez promieniowanie i skłaniam się mocno ku podłogówkom, ale czy regularne grzanie prądem w tym wypadku nie wyjdzie za drogo?? (j-j wydaje się, że masz teraz ten sam problem)

2. Żona MUSI mieć kominek w domu, ale jak tu postawić kominek w domu energooszczędnym lub pasywnym??? Zagotujemy się w termosie, jak będę za często palił i będę miał wielki mostek cieplny na stałe.

3. Jak uniknąć błędów budowlanych?

 

Panowie: j-j, mpoplaw, ProStaś, Adam-mk, HenoK, gosciu01 i inni.

Pomóżcie proszę zamienić Anulkę w pasywniaka, a właściwie na początek poradźcie czy może lepiej stawiać 3L jeżeli i tak chcę się ogrzewać a później dojdziemy jak go zbudować i CZYM ogrzewać

 

Z góry dziękuję i pozdrawiam,

[malachio]

Witam, mogę podpowiedzieć trochę praktycznie (sam buduję), trochę teoretycznie (studiowałem "budownictwo ekologiczne"), a trochę posiłkując się doświadczeniami forumowiczów.

I tak:

Parterowy budynek (w teorii) niezbyt nadaje się na dom pasywny (za duża powierzchnia przegród zewnętrznych do kubatury), no ale nikt nie będzie budował domu wielorodzinnego dla czterech osób (najlepszy współczynnik A/V). Dobrze by było oddzielić garaż od budynku (wystarczy wybudować dom tak jakby bez garażu i obok "przykleić" garaż (nie trzeba ocieplać ścian garażu, chyba że garaż ogrzewany).

Strop (jeśli są możliwości finansowe) monolityczny (żelbet) lub chociaż gęstożebrowy (teriva), budynek będzie bardziej szczelny i łatwiej zaizolować (pisał o tym nawet któryś z forumowiczów).

Ściany o dużej akumulacyjności ciepła mają jedną wadę - w okresie przejściowym w domu jest zimno(doświadczenia mieszkańców), ot taka niespodzianka. Wg mnie dobrym rozwiązaniem może być wykonanie ścian wewnętrznych z materiałów o sporej akumulacyjności (cegła pełna) a ścian zewnętrznych z materiałów lżejszych (pustak ceramiczny może być poryzowany, lub BK), ale to tylko moje zdanie.

Okna o dobrym współczynniku Uw poniżej 1,0, wytrzymałe na parcie wiatru.

Szczelna izolacja bez mostków termicznych (poznać należy rozwiązania połączeń izolacji ścian i stropu, fundamentów, podłogi i kontrolować wykonawców).

Doprowadzenie powietrza do kominka z zewnątrz, kominek z wkładem. Lepiej zrezygnować z kominka zazwyczaj tylko stoi i się kurzy bo nikomu się nie chce w nim palić (no chyba że macie kominek i w nim palicie i chcecie to robić dalej).

Nie sadzić drzew zimozielonych które by zasłaniały słońce od strony południowej (słońce od jesieni do wiosny jest nisko nad horyzontem).

Dosyć geste nasadzenia od strony północnej.

Jezioro od strony południowej o powierzchni co najmniej 1ha (lokalnie poprawia mikroklimat)

No to chyba wszystko, pozdrawiam.

[MWM]

Dziękuję, za pierwszy głos.

Jeżeli chodzi o ścianę to już zdecydowałem, że będzie 2W czyli np Silka 24 + 30cm styro. Powinno być ok.

Wiem, że parterowy nie jest idealny dla pasywnego ale to mały dom, 103m2, więc może da się z tego zrobić chociaż 3L.

Garaż oczywiście będzie oddzielony i ściana ocieplona. jeżeli już o tym piszecie, to następne pytanie jak związać garaż z resztą budynku, jeżeli ma stanąć praktycznie oddzielnie, bez jednej ściany? jest jakiś wypracowany sposób?

 

najbardziej mnie martwi problem ogrzewania, jak te 100m2 później ogrzać.

Zastanawiam się również nad tym stropem, czy rzeczywiście np Terrivę można łatwiej i lepiej ocieplić? Czy może tylko łatwiej??

[MWM]

Temat szeroki.

Ja bym szedł w kierunku 3 litrów, pasywny to jednak masa szczegółów, które albo skrupulatnie sam przypilnujesz albo kogoś najmiesz. Przy budowie domu w syst. gosp. pt. macie styro i ocieplajcie jest z góry skazany na niepowodzenie (wykonawca znajdzie skróty albo uzna coś za niecelowe lub zbędne). A do tego kominek.

By zejść pod "strzechę" z kosztami ja bym zrobił tak (poczekamy na krytykę Najlepszych Doradców )

1. ściany fund. zwykłe, a nie płyta - jak wykopiesz dziurę to masz 1/2 przyzwoitego żwirowca lub ceramicznego GWC (patrz Magus)

2. GWC jak wyżej, ja bym wybrał opcję tańszą

3. ocieplenie ścian fund. dałbym 20-25 cm. EPS 100 (lub czegoś bardziej wodoodpornego - w zależności od warunków gruntowych)

4. ściana zewn. jest załatwiona, Twoja koncepcja jak najbardziej ok. (kolor styro w zależności od finansów), jedynie zastanowiłbym się nad pierwszą warstwą z jakieś ceramiki "dziurawej", by zasypać to perlitem lub sproszkowanym poliuretanem od pigeona (miał za 1 grosz duży worek)

5. podłoga w zależności od sposobu grzania 20-25 cm. styro

6. okna 3 szyby ciepły profil (Si 82 Schuco, MS Okno) plus dobry montaż (u mnie porażka, oknami wieje, więc uczulam), warto się pokłonić jareko, mimo cen.

7. strop W ŻADNYM RAZIE DREWNIANY (jakikolwiek ale betonowy, uwierz mi, mam drewniany i więcej z nim zachodu niż korzyści, koszt porównywalny, w epoce trąb powietrznych jedyne sensowne rozwiązanie, a do tego samodzielnie za 1/2 ceny sami sobie rozsypiesz granulat wełny)

8. na stropie BETONOWYM , granulat wełny ROZSYPANY (choćby na zasadzie "siała baba mak", byleby nie rozcinać worka i rozgarniać grabiami, wtedy porażka) lub wdmuchany,

9. WM z dobrym reku, przy GWC ja bym wziął - tak jak zrobiłem poprzednio - Jan Gaz,

10. ogrzewanie, jeśli akceptujecie wizualnie, zamiast kominka, piece na pellet ja bym wstawił takie cacuszko ze sterowaniem elektronicznym (zapalanie w określonym czasie), to bym to postawił w centralnym punkcie domu; do tego promienniki w każdym pokoju; w zależności od czasu trwania taniej taryfy jechałbym na promiennikach z okresowym obniżeniem temp. lub/i z rozpaleniem pieco kominka w salonie. Szacuję, że koszt 1 kWh (uwzględniając cenę pelletu, cenę taniej i drogiej taryfy załączanej dla podgrzania temp. przez kilka godzin) nie powinien przekroczyć 0,35 zł. Jak wyjdzie Ci dom 3 litrowy to trochę pnad 3000 kWh x 0,35 = 1050 zł.

11. CWU masz kasę i duży rozbiór wody ? Kup powietrzną PC za ok. 5000 zł.. Liczysz każdy grosz, kup zasobnik 120 l. i wysoko go grzej w taniej taryfie. Przy PC koszt wody to ok. 300 zł. rocznie (mnie gdzieś tak wyjdzie), przy zwykłym boilerze ok. 900 zł. (może mniej).

 

Dlaczego promienniki ? Ciut droższe ale dają przyjazny uczucie ciepła nawet jeśli nie działają ze zbyt dużą mocą (moje Duo Heaty też to mają i kiedy się załączały - teraz je wyłączyłem - to było to bardzo przyjemne odczucie ciepła, a mają małą moc rzędu 300-500 W)

pzdr.

PS. Prośba o solidny dziennik budowy z kosztami. Wielce byłby przydatny dla wszystkich niedowiarków.

 

Serdeczne dzięki za rozpoczęcie „tuningu”.

1. Również bardziej podoba mi się opcja 3L, ale wiesz można celować w pasywny a i tak wyjdzie 3 L. Nie łudzę się, że wszystkiego będę mógł przypilnować przy budowie domu a tym bardzie, że zrobię to sam chociaż mam pewne doświadczenia.

Tutaj szczęśliwie mam ojca, świadczącego usługi związane z nadzorem bud, kier bud i mam nadzieję, że chociaż w części dopilnuje ich na miejscu. Jak trzeba będzie to w kluczowych etapach dosłownie zapłacę mu aby tam siedział non stop i pilnował szczegółów.

 

2. czy w temacie „ jaz zmieścić Jamnika pod szafą” czy coś takiego – znajdę szczegółowy opis jak wykonać żwirowca?

 

3. Co do okien i zagadnienia montażu jeszcze nie wiem jak sobie poradzić z przypilnowaniem prawidłowości wykonania usługi. Tutaj będzie ciężko i znajomych w branży brak.

 

4. Interesuje mnie ten strop. Muszę to rzeczywiście obliczyć, ale stare liczenia wskazywały na oszczędności drewnianego w stosunku do lanego lub teriva. Fak, że dom będzie na górce i potrafi tam porządnie zawiać.

 

5. AD 10 – niestety musi być kominek na drewno, taki mam JEDYNY warunek postawiony przez małżonkę i jak na razie nie zmieniony. Wiem czym grozi palenie w kominku, mam w tym duże doświadczenie ale w nowym domu też musi być. Dlatego już wiem, że ciężko będzie o pasywny choćby z powodu tego kominka.

 

Czytałem, że promienniki na prund wychodzą drożej w eksploatacji niż np. podłogówka z kablami oporowymi. W praktyce nie dane mi było niestety zweryfikować jeszcze tego faktu.

 

6. CWU – możesz podać przykład dla takiej pompy za 5000?? Nie rozleci się to po paru latach?? Jak rozwiązać problem z obniżoną sprawnością pompy powietrznej w niskich temperaturach??

 

7. jakie masz koszty ogrzewania w takim systemie z promiennikami??

 

Pozdrowienia

[orko]

Tak, ale nie tylko poczytaj dziennik budowy Magus. Zrobił GWC z pustaków ceramicznych, jak dla mnie bomba.

Jak dla mnie również bomba tyle, że z opóźnionym zapłonem!

[MWM]

Jak dla mnie również bomba tyle, że z opóźnionym zapłonem!

Możemy prosić o rozwinięcie wypowiedzi??

[orko]

Pustaki ceramiczne jak poleżą przez dłuższy czas w ziemi to zwyczajnie rozsypią się i zamiast GWC będzie błotko.

No i wtedy mogą się dziać różne rzeczy. Na jednym końcu rury wentylator na drugim gliniany korek. Ciekawe jak długo wentylator to wytrzyma.

Edytowane 15 Grudnia 2010 przez orko

[orko]

Izolacja z geowłokniny?

Oj prostaś a ty czytasz czasem co sam piszesz?

Geowłóknina służy tylko do tego aby nie mieszały się ze sobą różne warstwy materiałów sypkich.

Co najwyżej może spowodować, że piasek nie nasypie się do dziur w ceramice.

Nie mniej jednak wody nie zatrzyma.

[an-bud]

Co do dachu - może stropodach z wiązarów deskowych (3m3 desek 25mm), jest dużo tańszy, sztywniejszy i dość łatwy, zamiast profili deski, ocieplenia z 60 do 70 cm wełny (parterówka ), a instalacje takie jak reku też się mieszczą.

Kominek - na nim stawiany komin stalowy dwupłaszczowy, licząc od stropu to jakieś 2,0 do 2,5m, oczywiście dodatkowo ocieplony.

[orko]

Ależ prostaś przecież nikt ci nie zabroni powielać cudzych pomysłów, nawet jeśli są irracjonalne.

Zakładanie, że wszyscy wokół będą piać z zachwytu nad twoimi postami boś ty prostaś jest co najmniej dziecinne.

Zrób tak jak ma Magus i daj znać za parę lat czy to działa jak trzeba.

Przykład z Malborkiem też nietrafiony.

Nie ta ceramika nie to wykonanie i nie to zastosowanie.

[MWM]

Już niedługo będę miał trochę więcej czasu, więc mam nadzieję, że pomożecie mi rozebrać to na części pierwsze, zaczynając od fundamentu aż pod dach. W pierwszej połowie przyszłego roku muszę zamknąć przygotowania związane z projektem, budżetem, harmonogramem dobrać producentów i td itp. Więc roboty masa. Szkoda, że nie mam teraz czasu jeszcze delegacja trafiła mi się między świętami.

No cóż, na razie życzę wszystkim WESOŁYCH ŚWIĄT i proszę o pomoc w późniejszym czasie. Niedługo odświeżę temat, bo musze to wszystko rozebrać na części pierwsze.

[desmear]

panowie, czegoś nie rozumiem.

Skoro ściany odcinacie od fundamentów szkłem spienionym albo isomurem a do tego na podłogę radzicie styropian 15-20 cm, to po co ocieplacie jeszcze tak grubo fundament.

Jasne że ocieplić, tyle żeby "mróz nie wchodził" trochę grubiej na wystający ponad ziemię cokół ale co Wam da styropian metr pod ziemią o grubości 20 cm ?

 

co i przed czym chronicie ?

Z drugiej strony proponujecie zastosowanie gruntowego wymiennika ciepła. powtarza się konstrukcja umieszczenia go pod podłogą. czyli tam, gdzie tak maniacko (?) ocieplacie wprowadzić jednocześnie chcecie zimne powietrze żeby ogrzewało się kosztem ciepła pod podłogą.

kupy to się nie trzyma

[desmear]

ProStaś ja właśnie chcę o tej delcie. Przy ścianie jest jasna sprawa w środku 21 stopni na zewnątrz (dla okresu grzewczego środkowa Polska) 2 stopnie. Delta = 19 stopni. Ma co uciekać.

Fundament (pod ziemią). Pod podłogą 8 stopni, po drugiej stronie trochę cieplej niż wyżej przy ścianie, bo przykrywa ziemia. Dajmy, że tylko 1 stopień cieplej, czyli 3 stopnie dla całego okresu grzewczego. delta to ..........5 stopni !!! 4krotnie mniejsza niż dla ścian, tyle samo mniej może być ocieplenia na fundamentach, żeby mieć dokładnie to samo co na ścianach ?

Powiedz, że pomyliłem się i gdzie jest mój błąd w myśleniu

[desmear]

Pomalutku

 

 

Ale ocieplamy dla warunków zimowych, a nie średnich. Popatrz na obecną zimę. !!

 

pzdr

 

ale straty i zyski liczysz dla warunków średnich.

[desmear]

Pomalutku

 

 

Ale ocieplamy dla warunków zimowych, a nie średnich. Popatrz na obecną zimę. !!

 

pzdr.

 

teraz mam trochę więcej czasu

 

Delte to nie ja chcę, tylko taką ją mam. Okres grzewczy to ok 210 dni, średnia temperatura dla środkowej Polski to +2 stopnie. i nie ma znaczenia że gdzieś jest tydzień i -20. średnia jest średnia, model matematyczny. Ocieplenie poniżej gruntu oczywiście, ale bardziej po to, żeby nie wysadziło, bo jak sam widzisz, zyski są niewielkie.

 

powiem więcej ta zima pod względem zamarzania gruntu jest wyjątkowo łagodna bo leży śnieg. odgarnij te 15 cm śniegu a zobaczysz, że trawa i ziemia nie jest zmarznięta. Dużo gorzej, jeżeli jest długo mróz i nie ma śniegu, wtedy ziemia potrafi głęboko przemarznąć.

[MWM]

ProStaś,

 

Napisz proszę, dlaczego zrezygnowałeś u siebie z wcześniejszego pomysłu aby użyć GWC do wspomagania PC powietrznej i ogrzewania w ten sposób podłogówki??

[MWM]

Hmmm....

Miałem kiedyś taki pomysł. Nadal idea powietrznej PC jest dla mnie warta rozważenia.

Powietrze jest najtańszym, nieograniczonym, niewyczerpanym i pewnym (znając słabości) dolnym źródłem do PC.

Wywiew z reku połączonego z GWC na wymiennik i dość skutecznie przeciwdziałamy jego szronieniu, które zmniejsza COP takie pompy.

 

Dlaczego nie zastosowałem. No rozbiło się o 2 rzeczy: koszta i komplikacje .

Pierwotną przyczyną jest leżąca po mojej stronie indolencja i obawa o obsługę takiego ustrojstwa. A o żonie to już w ogóle nie wspominam (gdyby musiała sama cokolwiek przestawić, przestroić itp).

Cała obsługa prądowego grzania to ustaw poziom i czas ładowania oraz włącz/wyłącz. I nie ma się co zepsuć. Na kable mam 10 lat gwarancji, w piecach akumulacyjnych też się nie ma co zepsuć (a jak się zepsuje to jest b. proste i tanie do naprawienia). Do tego w systemie nie krąży woda - nie ma co przeciekać.

 

Ale to jest tylko mój point of view, bardzo indywidualny.

Obiektywizując Twoje pytanie:

1. jeśli potrafisz sam zaplanować, policzyć i rozłożyć podłogówkę (a z tego co czytam nie jest to nazbyt skomplikowane)

2. jeśli weżniesz sprawdzoną, niezbyt drogą powietrzną PC (niektórzy za PC wraz z uruchomieniem żądają 14 kPLN, a myślę, że przy obecnej konkurencji instalator uruchomiłby za podobną cenę CAŁĄ instalację)

3. jeśli rachunek finansowy wyjdzie Ci na TAK

4. jeśli nie się obsługi -

to ja bym w taką PC wszedł.

 

COP roczny dla CO i CWU ok. 2 - 2,5. (trochę zależy gdzie mieszkasz).

Wtedy to ja bym na miękko szedł w 4 litry.

120 x 40 kWh +3000 kWh (CWU) = 7800 kWh/2 = 3900 kWh x0,28 = 1092 zł. (przy COP = 2,5 byłoby - 873 zł).

 

pzdr

 

Uuuu no tak, no to lipa.

U nie będzie podobnie, problem leży w indolencji ale po stronie mojej małżonki i lenistwie z mojej strony.

Generalnie nie wyobrażam sobie aby moja żona miała cokolwiek przestawiać sama w ogrzewaniu, miałbym telefon co pół godziny. Już szybciej rozpali w kominku, dosypie węgla iż dotknie jakiegokolwiek elektronicznego programatora. Taki wrodzony elektrofstręt .

 

Niestety często jeżdżę w delegacje dlatego szukam ogrzewania możliwie jak najbardziej bezobsługowego, lub opierającego się na "pierwotnych" metodach podtrzymania ognia, np taki kominek.

Ja z kolei mam wrodzone lenistwo i zaawansowany proces zniechęcenia do wszystkiego co związane z węglem (20 lat byłem codziennie na usługach takiego kotła) dlatego nie chcę instalować niczego na węgiel miał i tego typu pomysły.

Skończy sie pewnie na elektrycznym ale boję się tych comiesięcznych kosztów, choć dom będzie 122m2 więc powiedzmy, że nie duży.

[MWM]

Koszty ?

142 m2, parter, kilka rzeczy do poprawienia po zimie (uszczelnienie zamknięć okien, dołożenie wełny na poddaszu, próg w drzwiach do garażu, zastawka w kanale do PC), plus konstrukcja która wyklucza całkowite odcięcie mostków cieplnych;

w grudniu od 30.11 do 29.12 poszło mi 1321 kWh x 0,28 zł. = 370 zł. Jak doliczę te 2 brakujące dni do pełnego miesiąca będzie ok. 400 zł.

W domu ok. 20-21 st. C (chwilowe spadki temp. tylko w salonie).

 

I palcem nie kiwnąłem, poza ewent. włączaniem i wyłączaniem części ogrzewania na tablicy z bezp.

 

Te 400 zł. to dużo ?

Do tego woda ze 30 zł. ?

 

pzdr

Czy podane zużycie uwzględnia inne odbiorniki, lodówka tv, oświetlenie itd?

[MWM]

Cholera, dużo trochę. Pokusiłeś się kiedyś o jakieś sprawdzenie ile byś wydawał przy różnych wariantach PC, kosztach inwestycyjnych itd?

Jakie jest zapotrzebowanie na energię cieplną twojego domu?

[MWM]

1. Projekt ostatecznie zmienił się na Z98 z biura Z500 i tak już zostanie (mam nadzieję).

2. Ściągnąłem sobie program do OZC wersja 4.01B i próbuję to ogarnąć, ale to jest jakaś kompletna masakra na razie. Na stronie Z500 (biura projektowego) jest ciekawa opcja dla tego projektu "Ile pali twój dom" można sobie obliczyć zapotrzebowanie domu na energię nawet dokonywać zmian w grubości i rodzaju, materiałów, ociepleń itd itp. Moim zdaniem jednak wychodzą tam jakieś bzdury. Dom ocieplony na maksa na termos (ściany, podłoga)wychodzi ponad 10L. NIe ma możliwości zmiany ocieplenia stropu/poddasza może to ma znaczenie.

Ma ktoś jakąś skrócona instrukcję do tego OZC??