Dom do ok.200 tys. jest sens marzyć?

[kaszpir007]

http://archon.pl/gotowe-projekty-domow/dom-w-curry/m4a27876ebc544,2273

http://archon.pl/gotowe-projekty-domow/dom-w-palisandrach/m4bfa70a77abb5,2273

 

polecam te linki i zakladke koszty

sa tam porownanie kosztow calkowitych budowy

zycze milej lektory

 

Jeden:

 

Koszt 460tys netto , drugi 302tys netto.

Ceny bez liczonej działki ...

 

 

"Trochę" więcej niż 200 tys brutto

[kaszpir007]

trudno jest przewidziec jak beda ksztaltowaly sie koszty za rok,a tym bardziej dwa....

no i nie sugeruj sie takimi ogolnymi watkami,tylko poszukaj na forum kogos,komu to sie udalo i jest w stanie przedstawic realnie wszystkie poniesione koszty....

 

Ceny robocizny z roku na rok drożeją.

Ceny przez "boomem budowlanym" były bardzo niskiej (ceny robocizny). Przez kilka lat mocno wzrosły ...

Obecnie trochę spadły (kryzys) ale na pewno nie do takich wartości jak w latach 2000-2006r ...

[face]

przeciez rozmawiamy o budowie domu

dzialki oczywiscie nie uwzgledniam

wiem ile co kosztuje

ten drugi da sie zrobic za 250 tys zl:)

a za 300 tys to z adaptacja poddasza na mieszkalne:)

Edytowane 11 Stycznia 2011 przez face

[face]

A ten cytat do czego ma ci posłużyć .jest kierowany do kogoś innego i to jeszcze w inny topiku.Odpowiadasz mi jak byś miał paszcze zapchaną np ciastkiem.Wal z grubej rury.NP.

 

W domu który zacząłem budować w 1990 roku systemem gospodarczym zrobiłem następujące prace własnymi ręcami i pazurami.

1.....to to

2......to to i to

3. .....itd.

Materiały kupiłem bardzo tanio w firmie lub mam je z odzysku.Wszystko w domu umeblowałem sam łącznie z szafami wnękowymi ,schodami i stolarką drzwiową.Łazienki z glazurą na czela położyłem sam a wanny i brodziki obsadziłem tak jak by to zrobił fachowiec.Skosy na poddaszu ocieplenie wełną PKG sam docinałem i układałem,kupiłem tanie plastiki (okna) ,które sam wstawiłem pięknie obrabiając przy tym glify itp.Panele lub inne tam deski układałem sam i co się z tym wiąże materiał miałem o połowę tańszy.Pod podłogami sam zrobiłem wylewki wycieplilem styro.Mam dużo podłogówki,którą pomagał mi układać szwagier.Kotłownie wraz ze sterownikami zaprojektowałem sam a adoptujący mi się tylko pod tym podpisał i wziął tylko na flakona.Całą chydraulikę zawn tak jak i wew zrobiłem sam łącznie z łączeniami itpDom ociepliłem sam styro a fakturę śmignąłem z kumplem w jeden dzionek.Przed domem mam podjazd z kostki i chodniki z niej które przy pomocy zagęszczarki z wypożyczalni zrobiłem właściwy użytek. Ogrodzenie to już pikuś mam z siatki ,ktora jest bardzo tania i razem z sąsiadem na spółę żeśmy postawili.W domu korzystam z następujących źródeł pozyskiwania energii np.

 

1.solary

2.PG

3.piec na paliwo stałe

4.PC

5 KZPŁW

6.inne dostępne na rynku

 

Wszystko zgodne ze sztuką budowlaną i odpowiednimi wpisami do DB oddałem pod nadzór budowlany i tym samy budynek mi przyjęto i oddano do użytku.Mieszkam sobie bez długów jest mi dobrze zarobiony jestem.Wydałem na to wszystko 200000 zyla i nic już więcej nie dołożę bo mi nie trza..amen

to kogos zapraszasz a do mnie sie wybierzesz??

moze strach cie nie pusci??i swiadomosc ze jednak mozna??

i troszke wiecej kultury w stosunku do innych

 

 

kto zainteresowany zapraszam aby zobaczyl:)

mozna pisac na priv:)

jestem z malopolski

Edytowane 11 Stycznia 2011 przez face

[prawdziwy.anika]

nie,no oczywiscie taka ogolna informacja wybudowalem za tyle i tyle jest do bani....

sa na forum dzienniki budowy,w ktorych inwestorzy przedstawiaja wszystkie,nawet najmniejsze koszty i dokladnie opisuja wklad pracy wlasnej....

wtedy mozna realnie ocenic czy czlowiek da rade skopiowac krok po kroku taka inwestycje,a moze jeszcze cos gdzies urwac dla siebie na plus.....

oczywiscie trzeba brac poprawke na czas trwania budowy i zmieniajace sie ceny....

[prawdziwy.anika]

tutaj sa linki do dziennika budowy,o ktorym wspominal enju...tom I i II

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?t=62525

http://forum.budujemydom.pl/Jak-wybudowac-dom-za-100-tys-zl-czyli-moj14-dziennik-budowy-Tom-II-t11398.html&pid=99123?do=findComment&comment=99123

historia sie zaczyna w polowie 2006

bardzo ciekawy dziennik

[Zielony ogród]

Pytanie: "Dom do ok.200 tyś. jest sens marzyć ?" brzmi tak samo jak pytanie: "Auto do ok.40 tyś. jest sens marzyć?"

 

Jeżeli ma to być Fiat to oczywiście jest sens marzyć, ale jesli Mercedes ...... nie ma sensu. Tzn. zawsze warto marzyć, ale mozna się wpakować w długi rujnujące życie. Tylko nie każdemu wystarcza rozsądku i pokory aby zdecydować sie na Fiata gdy go nie stać na Mercedesa. Pozdrawiam serdecznie.

[Pawciuniu]

Zmobilizowaliście mnie ( tolerancja błędu max 300zł)

 

Powierzchnia całkowita domu 158 m2

Powierzchnia użytkowa bez garażu i kotłowni 136 m2

Dach na pewno nie prosty

Gdyby nie pewne "zachcianki " byłoby jeszcze taniej

Żeby zamieszkać potrzebujemy jeszcze 10 tys ( bez mebli i sprzętu )

Elewacja będzie kosztowała ok 10 tys

 

 

DOKUMENTACJA, UZGODNIENIA ,PROJEKTY

wypis i wyrys z planu zag.przestrzen. do celów projektowych 70

tyczenie działki (geodeta)2100

projekt budowlany 1800

architekt , adaptacja projektu 1700

notariusz 1700

tyczenie budynku (geodeta) 750

projekt przyłącza wodociagowego 500

projekt linii zalicznikowej 450

projekt szamba 500

kierownik budowy 1800

wyrysy i wypisy z rejestru gruntów 60

wypis z ksiąg wieczystych 30

 

SUMA : 11 460

 

STAN ZEROWY ( 10,2008)

wykonanie wykopu 750

zbrojenie 1290

drewno na szalunki 1690

beton na ławy 4900

ściany fundamentowe 2830

robocizna 2480

zasypanie fundamentu 500

izolacja 635

drenaż 1114( 170pomoc) 1284

SUMA: 16 359

 

STAN SUROWY OTWARTY

ściany i wieńce 21313,77 ( robocizna6760) = 28073,77

strop i schody wewnętrzne (bez zbrojenia) 4000

zbrojenie 4092

konstrukcja dachu 6400 (robocizna 4000) = 10400

pokrycie dachu i obróbki blacharskie 11694,24 (robocizna 8000 ) =19694,24

kominy + zaprawa 6300 (1700) = 8000

orynnowanie 1291,42

deski szalunkowe i stemple 2270

gwoździe,śruby i inne akcesoria 1266,48

SUMA: 79 087,91

 

STAN SUROWY ZAMKNIĘTY

okna z montażem 11500

drzwi zewnętrzne 2090

brama garażowa z montażem 3040

okno dachowe 899,57

wyłaz dachowy 525,39

 

SUMA: 18 054,96

 

INSTALACJE + PRZYŁĄCZA

przyłącze energetyczne 1500

przyłącz wody 3550

instalacja wod-kan-co 3350 ( robocizna3120) = 6470

instalacja elektryczna,tv,internetowa i alarmowa 5000 ( robocizna 1000) =6000

instalacja CO( podłogówka,piec,grzejniki,rozdzielacze itp.) 10500 (rozłożenie podłogówki 300 )= 10800

 

SUMA: 28 320

 

WYKOŃCZENIE WNĘTRZ

 

ocieplenie poddasza 2500

zabudowa poddasza 2000 (robocizna600) = 2600

tynkowanie scian wewnętrznych 12500

ocieplenie podłóg 1500

wylewki 2300 (robocizna 2200) = 4500

parapety wewnętrzene a aglomarmuru 770

płytki do łazienki ,kabinaz brodzikiem, wc 3680

płytki ścienne i podłogowe (kuchnia,wiatrołap,hall,kotłownia,garaż 2350

drzwi wewn. + ościeżnice + listwy masujące 8 kpl 2300

panele do salonu i pokoju + podkłady 2300

 

SUMA : 35 000

 

NARZĘDZIA, ORGANIZACJA , KOSZTY INNE

narzędzia (betoniarka,taczki,wiertarka ,młotki,giętarka itp.) 1888,37

koszty inne ( wypożyczanie narzędzi,paliwo do piły,naprawy narzędzi itp) 1125

 

 

 

SUMA : 3 013,37

 

 

 

RAZEM 191 295,24

 

pozdrawiam

Anka

Edytowane 11 Stycznia 2011 przez Pawciuniu

[monia77w1]

A teraz zaczyna się wykończeniówka i oczywiście działka i z 200 000 robi się co najmniej kolejna stówka.

[niktspecjalny]

to kogos zapraszasz a do mnie sie wybierzesz??

moze strach cie nie pusci??i swiadomosc ze jednak mozna??

i troszke wiecej kultury w stosunku do innych

 

 

kto zainteresowany zapraszam aby zobaczyl:)

mozna pisac na priv:)

jestem z malopolski

 

No to mi odpowiedziałeś.

[niktspecjalny]

Zmobilizowaliście mnie ( tolerancja błędu max 300zł)

 

Powierzchnia całkowita domu 158 m2

Powierzchnia użytkowa bez garażu i kotłowni 136 m2

Gdyby nie pewne "zachcianki " byłoby jeszcze taniej

Żeby zamieszkać potrzebujemy jeszcze 10 tys ( bez mebli i sprzętu )

Elewacja będzie kosztowała ok 10 tys

 

 

DOKUMENTACJA, UZGODNIENIA ,PROJEKTY wypis i wyrys z planu zag.przestrzen. do celów projektowych 0 70 70 tyczenie działki (geodeta)

 

0 2100 2100 projekt budowlany 0 1800 1800 architekt , adaptacja projektu

 

0 1700 1700 notariusz 0 1700 1700 tyczenie budynku (geodeta)

 

0 750 750 projekt przyłącza wodociagowego 0 500 500 projekt linii zalicznikowej

 

0 450 450 projekt szamba 0 500 500 kierownik budowy 0 1800 1800 wyrysy i wypisy z rejestru gruntów

0 60 60 wypis z ksiąg wieczystych 0 30 30 SUMA : 0 11 460 11 460 STAN ZEROWY 10,2008 wykonanie wykopu

 

 

0 750 750 zbrojenie 1290 0 1290 drewno na szalunki

 

 

1690 0 1690 beton na ławy 4900 0 4900 ściany fundamentowe

 

2830 2480 5310 zasypanie fundamentu 0 500 500 izolacja

 

 

 

635 0 635 drenaż 1114 170 1284 od 04,2010 SUMA: 16 359 STAN SUROWY OTWARTY ściany i wieńce

 

 

21313,77 6760 28073,77 strop i schody wewnętrzne (bez zbrojenia) 4000 0 4000 zbrojenie

 

 

 

4092 0 4092 konstrukcja dachu 6400 4000 10400 pokrycie dachu i obróbki blacharskie

11694,24 8000 19694,24 kominy + zaprawa 7300 700 8000 orynnowanie

 

 

1291,42 0 1291,42 deski szalunkowe i stemple 2270 0 2270 gwoździe,śruby i inne akcesoria 1266,48 0 1266,48 SUMA: 79 087,91 STAN SUROWY ZAMKNIĘTY okna

 

 

 

10 000 1500 11500 drzwi zewnętrzne 2040 2090 brama garażowa

 

 

3040 okno dachowe 899,57 0 899,57 wyłaz dachowy

 

 

525,39 0 525,39 SUMA: 18 054,96 INSTALACJE + PRZYŁĄCZA przyłącze energetyczne 1500 1500 przyłącz wody

 

 

3550 3550 instalacja wod-kan-co 3350 3120 6470 instalacja elektryczna,tv,internetowa i alarmowa

5000 1000

6000 szambo instalacja CO( podłogówka,piec,grzejniki,rozdzielacze itp.)

 

 

 

10500 300

10800 SUMA: 28 320

WYKOŃCZENIE WNĘTRZ ocieplenie poddasza

 

 

2500 0 2500 zabudowa poddasza 2000 600 2600 tynkowanie scian wewnętrznych ok. 5000 7500 12500 ocieplenie podłóg 1500 0 1500 wylewki

 

 

 

2300 2200 4500 parapety wewnętrzene a aglomarmuru 770 0 770 płytki do łazienki ,kabinaz brodzikiem, wc 3680 0 3680 płytki ścienne i podłogowe (kuchnia,wiatrołap,hall,kotłownia,garaż 2350 0 2350 drzwi wenw + ościeżnice + listwy masujące 8 kpl 2300 0 2300 panele do salonu i pokoju + podkłady 2300 0 2300 SUMA : 0 0 35 000 NARZĘDZIA, ORGANIZACJA , KOSZTY INNE narzędzia (betoniarka,taczki,wiertarka ,młotki,giętarka itp.) 1888,37 1888,37 koszty inne ( wypożyczanie narzędzi,paliwo do piły,naprawy narz. 1125 1125

 

 

 

SUMA : 3 013,37

 

 

 

RAZEM 191 295,24

 

pozdrawiam

Anka

 

ale szyfr mamuniu i to bardzo nieczytelny.

[cyma2704]

Porywając się na budowę miałam działkę i 140 tys. Jestem jednak w komfortowej sytuacji, ponieważ mam mieszkanie i w razie problemów planowałam je sprzedać. Buduję od 3 lat. Wprowadzę się jesienią tego roku. Dom 140m2 z poddaszem + wolnostojący garaż z pomieszczeniem gospodarczym (50m2). W garażu brak bramy, drzwi i docelowej posadzki. W domu do zrobienia łazienki, podłogi, kuchnia. Mieszkania nie sprzedałam. Przez zimę zarobimy na ostatecznie wykończenie i ogrodzenie. Większość prac niefachowych wykonaliśmy sami. Koszty dokumentuję skrupulatnie. Mogę się nimi podzielić na priv. Do tej pory wydałam ok. 220 tys.

 

Marzenia o budowie własnego domu należy realizować, ale trzeba albo szukać możliwości zwiększenia zarobków, albo mieć jakieś zabezpieczenie na wypadek problemów. Jestem jednak przykładem, że można tanio budować, ale to wymaga samozaparcia i rezygnacji w tym czasie z innej aktywności.

[Pawciuniu]

A teraz zaczyna się wykończeniówka i oczywiście działka i z 200 000 robi się co najmniej kolejna stówka.

 

Nie wiem czy zauważyłaś ale materiały na wykończeniówkę już mamy z wyjątkiem farb ,kleju do płytek i fug

Płytki będzie kładł mąż a malować też będziemy sami

 

Poza tym nie wiem czy zwróciłaś uwagę na powierzchnię domu i jego bryłę ( można podejrzeć w moim dzienniku )

 

pozdrawiam

[Pawciuniu]

ale szyfr mamuniu i to bardzo nieczytelny.

 

faktycznie po skopiowaniu przez Ciebie wygląda to nieczytelnie ale patrząc na mój wpis wszystko jest czytelne , chyba że tylko na moim kompie

[monia77w1]

Nie wiem czy zauważyłaś ale materiały na wykończeniówkę już mamy z wyjątkiem farb ,kleju do płytek i fug

Płytki będzie kładł mąż a malować też będziemy sami

 

Poza tym nie wiem czy zwróciłaś uwagę na powierzchnię domu i jego bryłę ( można podejrzeć w moim dzienniku )

 

pozdrawiam

 

 

 

doczytałam juz:)

niestety nie każdy umie wszystko zrobić

[Pawciuniu]

doczytałam juz:)

niestety nie każdy umie wszystko zrobić

 

to prawda ale my też jesteśmy laikami w dziedzinie budowlanej a jednak ja życie przymusza to można odkryć w sobie różne umiejętności , budowlane też

bez doświadczenia udało nam się naprawę sporo rzeczy zrobić samodzielnie , fakt dużo czytania , i wiele filmików instruktażowych ale w końcu liczy się efekt a ten póki co jest nie najgorszy

[monia77w1]

Aż zajrzę do Ciebie do dziennika bo bardzo jestem ciekawa:)

[face]

mnie tez zmobilizowano i przejrzalem notatki i rozliczenia:)

domek jednorodzinny z poddaszem uzytkowym, powierzchnia podlog 130 m2, kubatura 310 m3 bodajze

 

stan surowy otwarty:

 

Materiały:

 

sciany + kominy:

pustaki max, cegla pelna, nadproza prefabrykowane, cegla k3, klinkier na kominy 15200 zl

 

kruszywo:

kliniec, piasek - na mury, tynki i podsypke po chudziaka: 3100 zl

 

cement, wapno: na mury i tynki 3900 zl

 

narzedzia i duperele 1900 zl

 

gwozdzie sruby itp 1200 zl

 

drewno na wiezbe - calosc 4000 zl

 

deski 3000 zl

 

izolacje - folie, papy, grunty (tez pod wylewki) 1400 zl

 

dach ( material kupiony na 200m2 krycia):

dachowka ceramiczna, narozna, wentylacyjna, gasiory - tondach marsylka 12, szczotki, gabki, membrana 8150 zl

blacha okuciowa gotowa (pasy, kominy), gwozdzie kalenicowe, rynny, haki, spusty - kaczmarek - 3300 zl

 

beton b20 z transportem (czasami pompa:): fundamenty, podbetonka, plyta, schody, wience i slupki ok 55m3 - 10000 zl

 

stal (cala budowa): prawie 3 tony - 4700 zl

 

okna dachowe fakro + kolnierze - 3szt, 2 wlazy strychowe - fakro ocieplane, wylaz dachowy - fakro szklo hartowane - 3300 zl

 

ogolem material na SSO - 63050 zł

 

 

robocizna SSO:

 

koparka - 400zl

 

wykonanie poziomu zero + kanalizacja - wlasny zakres

 

mury do plyty - 2 murarzy, pomocnicy ja i brat 2500 zl

 

szalowanie plyty 70 m2 + schody zabiegowe 1200 zl - czesc wykonana gospodarczo

 

zbrojenie plyty + wylewanie plyty - wlasny zakres i zbrojarz 200 zł

 

mury poddasza pod wieniec + kominy na gotowo 1400 zł (czesc wlasny zakres)

 

slupki wience poddasza - szalowanie , zbrojenie i wylewanie - wlasny zakres

 

dach kompletny (155 m2) z okuciami i orynnowaniem, montaz 3 okien dachowych 4000 zł

dach 2-spadowy - 3 ciesli (znajomi) + brat i ja pomocnicy, material mieli pod reka - robili w sumie 5 dni

 

sciany ogniowe + dzialowe - czesc wlasny zakres + 400 zl

 

mam jeszcze zanotowane koszta dodatkowe, ale zielonego pojecia co to 2000 zl

 

ogolem robocizna SSO - 12100 zł

 

ogolem stan surowy otwarty - 75150 zl

 

 

wykonczenie:

 

materialy:

 

okna z montazem 20m2 - kolor jednostronny, szyba u=1,0, profil 7 komorowy veka - 6200 zł

 

pustaki szklane + prowadnice - 1250 zł

 

instalacje:

prad kompletny (z wyposazeniem skrzynki 3x roznicowka hager i 15x es legrand) + telewizja, telefon i internet

wszystko w porzadnym peszlu 7200zl

 

wod-kan + cwu + co + gaz - kompletne - brak pieca i zasobnika, baterii i syfonow

wklad z nierdzewki do komina, 2x geberit, grzejniki, rozdzielacze + szafki,rury ksztaltki, zlaczki otuliny

czesc co z miedzi do rozdzielaczy, alupex rofix, zw wawin zwykly cwu wawin stabi, recyrkulacja - 14100 zl

 

tynki - material uwzgledniany w pozycji kruszywo, cement i wapno, duperele

 

wylewki - beton gotowy polsuchy, styropian, reszta uwzgledniona w izolacjach i duperelach 2500 zl

 

poddasze 90m2 zabudowy - welna super mata 25 cm, plyty gk rigips, profile, haki rigips, folie, wkrety, tasmy i gipsy - czesc w duperelach 8200 zl

 

ogolem material na wykonczenie - 39450 zl

 

robocizna:

 

pustaki szklane - wlasny zakres

 

prad - 115 pkt elektr. + 15 teletechnicznych + uzbrojenie rozdzielnicy + pomiary 4000 zl

przylacz za free - podwykonawca z enionu sie spoznil z wykonaniem i zaproponowal abym kabel zakopal sam a on da papiery na wszystko aby nie placil kary

 

co + cwu + wod-kan + gaz plus papiery do gazowni 5800 zl

 

tynki tradycyjne wewn + montarz 4 parapetow 350m2 - 4500 zl

 

wylewki - wlasny zakres

 

zabudowa poddasza - wlasny zakres + 1000 zl

 

ogolem robocizna wykonczenie: 15300 zł

 

ogolem wykonczenie: 54750

 

wykonczenie z zewnatrz:

 

materialy:

 

elewacja ok 150 m2 - styropian 12 cm, siatka ake , kleje lakma, listwy startowe, pianki, grunt rofix, tynk silik-krzem rofix na 40 m2, resztaw duperelach 7800 zl

 

duperele - gipsy, tasmy, siatki, papiery, silikony, pianki itp 3000 zl

 

podbitka modrzew + farby lekierobejca dulux - 2000 zl

 

barierki kute 2 szt, wykonane w cebulke ze zdobieniami, lamane, malowane 10,5 mb w sumie, z montazem 2000 zl

 

drzwi zewn bukowe z montazem 2700 zl

 

ogolem mat na wyk zewn - 17500 zl

 

robocizna na zewn:

 

elewacja - wlasny zakres + za tynk 40m2 200 zl

 

podbitka - wlasny zakres

 

roboty wyk zewn ogolem - 17700 zl

 

 

ogolem stan deweloperski na wysokiej jakosci materialach 147600 zl

 

dodatkowe koszta:

 

gaz - remont przylacza - 400 zl

prad - zwiekszenie przydzialu mocy - 1000 zl

tyczenie bud + inwent powykonawcza 1500zl

projekt + pozwolenie - czesc wlasny zakres - 3000 zl

moj urlop dziekanski 1500 zl

przejedlismy i przepilismy na budowie (bywalo wesolo) za caly okres ok 8000 zl

prad za czas budowy ok 1500 zl

woda - bez sciekow ok 800 zl

 

suma koszty dodatkowe: 17700 zl

 

koszty budowy ogolne dla stanu deweloperskiego: 165 300 zl

 

wniosek z tego taki ze sie da jak sie chce:)

 

rozpoczecie budowy: 31.07.2007

przyjecie obiektu do uzytkowania: 05.01.2009

 

od rozpoczecia do zamieszkania 17msc

Edytowane 11 Stycznia 2011 przez face

[EZS]

face, u mnie SSO (dom podobny) wyszedł bardzo podobnie. Popatrzyłam na elementy, co za ile, calości swojej nie liczyłam, ale pewnie też tyle wyszło. Schody zaczęły się przy robociźnie. Mój murarz wziął 16 tyś, dekarz ok 10 tyś a ciesla 4. Razem 30....Plus dodatki typu koparka.Jak widać jest na czym oszczędzać No a przy wykończeniu to już nawet nie porównuję. To znaczy okna miałam odrobinę drożej ale plus rolety wszędzie to dało dużo drożej. A tynki z agregatu już nie mówię... Niestety, wtedy płaciłam za czas Większość wykończeniówki zrobiliśmy w 2 miesiące a to musi kosztować. Widzę, że budując powoli i więcej samemu mogłabym być do przudu ok 100 000

[face]

my mielismy latwiej poniewaz jestem z wyksztalcenia budowlancem

znajomy kierownik nie wzial nic za prowadzenie budowy bo wszystkim zajmowalem sie ja

pomocnicy: brat, wojek, kuzyni, koledzy a nawet mama:) - mozna duzo zaoszczedzic

podobnie na znajomych fachowcach:)

 

na materiale nie oszczedzalismy bo nie uwazam tego za zasadne:)

Edytowane 11 Stycznia 2011 przez face