Dom do ok.200 tys. jest sens marzyć?

[niktspecjalny]

na chwilę tylko wróciłem. Nie mogłem się zgodzić z tym wykończeniem 200m2 za 90 tys!! Jednak do tej wypowiedzi powyżej to 500 tys na 200m2 plus garaż jest możliwe i bardzo realne. Sam zamierzam zakończyć budowę 150m2 plus wolno stojący garaż 60m2 w cenie 430-440 tys ( z czego mój wkład mogę wyliczyć na 15 000). W tej cenie jest dach z pełnym deskowaniem i papowaniem, dachówka Creaton Domino (no nie za tania, sama ceramika na dach bez dodatków kosztowała 23500) na dom i garaż, rynny stal, okna Deceniuck 3 szybowe, rekuperacja kpl za 15000, sam kocioł ok 10-11000 (Kostrzewa, Klimosz itp), całe CO na wavinie, instalacja z podłogówką i stacją pogodową, ściany fundamentu całe lane z betonu - ocieplone pion 10 cm, pod posadzką 15-17 cm styropianu jest, ściany będą 17 cm styro ( a może ciut więcej), dach wełna 25 cm po skosach, 30 cm na części poziomej, i jeszcze do tego kupię bramę garażową za 7 tys -5,5 mb szeroka, bramę wjazdową na automatykę, na kuchnię liczę 20 tys komplet, drzwi wew i zew 11 tys, łazienki dwie - 20 000, odkurzacz centralny 3000, podłogi różne 13000 itp. Buduję systemem gospodarczym, nie biorę najtańszych ekip, ale pilnowanie budowlańców i organizacja budowy sporo kosztowało mnie już czasu.

 

p.s. za 200 tys wybudować 100m2 domu możliwe jest, ale pamiętajcie musicie sami dużo zrobić, bardzo dużo i faktycznie musicie szukać tanich materiałów, szukać czasowych przecen, promocji itp. Raczej bez pełnego deskowania, raczej najtańsza dachówka lub blachodachówka, raczej prosta instal. elktryczna, CO, piec (no ogólnie mało zaawansowane technologicznie), raczej dom na panelach i tanich płytkach. Konstruckja na 100m2 to najlepiej dach dwuspadowy, forma prostokąt. Poddasze nieużytkowe, strop drewniany, docieplony wełną - z czasem można dać jakieś legary i płyty i na poddaszu zrobić składzik, 1 wyłaz dachowy. Na ocieplenu i oknach nie musicie oszczędzać. I jeszcze raz sporo pracy.

 

p.s.2. Trzeba pamiętać, że wybudowanie 2 domów 100m2 jest droższe niż 1 domu 200m2. Tak samo rekuperacja do domu 100m2 może kosztować 9 tys a ten sam standard do domu 200m2 kosztuje 14-5 tys. a nie 18 tys. Jak rozpiszecie plan na 200 tys to trzeb silnych nerwów, aby przy wykańczaniu nie wykończyć siebie i nie wydać dodatkowo 10 czy 20 tysi. Oczywiście całość bez działki i bez jakiś anormalnych warunków ziemnych. A i to szacuję wg. cen na dziś, a co będzie jutro i pojutrze. Kto wie...

 

Bardzo ładnie i konkretnie to napisałeś.Jeśli ktoś to przeczyta ze zrozumieniem to zapewne dojdzie do wniosku ,że dom za 200000 zł to tylko w 100m2 bez żadnych udziwnień.Prostota i noc więcej.

[Kasia242]

 

p.s.2. Trzeba pamiętać, że wybudowanie 2 domów 100m2 jest droższe niż 1 domu 200m2. Tak samo rekuperacja do domu 100m2 może kosztować 9 tys a ten sam standard do domu 200m2 kosztuje 14-5 tys. a nie 18 tys. Jak rozpiszecie plan na 200 tys to trzeb silnych nerwów, aby przy wykańczaniu nie wykończyć siebie i nie wydać dodatkowo 10 czy 20 tysi. Oczywiście całość bez działki i bez jakiś anormalnych warunków ziemnych. A i to szacuję wg. cen na dziś, a co będzie jutro i pojutrze. Kto wie...

 

Twoja wypowiedz brzmi pozornie obiektywnie..a to dlatego ze znów podane przez ciebie ceny czy koszty,spokojnie mozna obnizyc czy nawet zrezygnowac z niektórych,Jasne ze 2 domy po 100m2 beda tansze niz jeden 200m2,ale co to jest za argument? Tzn ze wiekszosc inwestorów co ma mniej kasy zbuduje sobie 2 małe domy? Jakas bzdura...jeden inwestor buduje 200 m2 a dugi 100m2 i ten drugi ma duzo taniej na budowie i duzo taniej przy eksploatacji-koniec kropka...

Bawia mnie argumenty typu...tania instalacja elektryczna heheh..a co to do innego gniazdka podłanczas swój komputer? Twój windows szybciej hula bo masz lepsza (drozsza) instalacje? Totalne bzdury.

A moze po dobrych panelach za 30-40zl/m2 sie zle chodzi?Pewnie mozna dostac zawału albo plaskostopia od tych paneli heh...przepraszam za ironie ale mam ubaw jak czytam takie cos.

Skoro piszesz ze sama dachówka 23 tys a 2 łaziejki-20 tys....to ja sie pytam czy ty nie pomyliłes tematów?Mówie to bez złosliwosci,to nie o tym temat jak upchac 20 tys w 2 łazienkach...to nie na tym polega wydawanie pieniedzy na tani i mały dom

I dlatego potem na forach rodza sie mity o wielkich drogich domach...a inaczej to tylko ze słomy,ale ok bez złosliwosci powiem ze kazdy swoje pieniadze wydaje jak chce:) pozdrawiam

Edytowane 18 Stycznia 2011 przez Kasia242

[kurt76]

@front247

 

Nie zaklinaj rzeczywistosci, jak nie jestes zlota raczka i jestes skazany na fachowcow, to zobaczysz sam.

Niedosyc, ze swoje skasuje to jeszcze Ci powie, ze taniej instalacji NIE KLADZIE (sposob montazu).

Taka sama sytuacja jest np. z tynkami, coraz czesciej fachowiec odmawia kladzenia okreslonych produktow (tanich - uciazliwych w aplikacji).

 

Sorry, ale jestes teoretykiem, jak dla mnie Twoje logiczne wywody sa bezwartosciowe w praktyce.

 

Ale zawsze mozesz sie budowac 3-5 lat i wtedy moze bedzie tak jak chcesz...

[Kasia242]

@front247

 

Nie zaklinaj rzeczywistosci, jak nie jestes zlota raczka i jestes skazany na fachowcow, to zobaczysz sam.

Niedosyc, ze swoje skasuje to jeszcze Ci powie, ze taniej instalacji NIE KLADZIE (sposob montazu).

Taka sama sytuacja jest np. z tynkami, coraz czesciej fachowiec odmawia kladzenia okreslonych produktow (tanich - uciazliwych w aplikacji).

 

Sorry, ale jestes teoretykiem, jak dla mnie Twoje logiczne wywody sa bezwartosciowe w praktyce.

 

Ale zawsze mozesz sie budowac 3-5 lat i wtedy moze bedzie tak jak chcesz...

To wasnie dlatego ze z budowami jestyem na codzien to dlatego to pisze...niekiedy patrzac na klientow jak wydaja pieniadze zastanawim sie czy tu chodzi o to by zbudowac dom wg rozsdnych praw ekonomicznych czy o to by po prostu wydac okreslona pule pieniedzy...mam 500 tys...to buduje za 500 tys. no i w porzadku....tylko potem na forach sa opinie takich prawdziwych teoretykow....ktorzy wydawali tyle ile im wydac kazali:)

pozdrawiam

[dr_au]

Jeżeli masz jakiś realny kosztorys (a najlepiej spis wydatków zaprzyjaźnionego inwestora, do którego ), weź go i zgodnie zastępuj pozycje drogie tanimi (dachówka->blachodachówka, parkiet -> panele, wyposażenie łazienki za 20 tys. -> wyposażenie za 5 tys. itp.) oraz poskreślaj to, co nie jest niezbędne (zarówno obiektywnie, jak i subiektywnie). Poniżej pewnego progu i tak nie zejdziesz. Innymi słowy - mury w podobej technologii kosztują mniej więcej tyle samo, niezależnie, czy na podłodze jest machoń, czy panele z Leroya. Ponadto każdy dom musi mieć jakiś dach, jakieś okna, jakieś drzwi. Niestety - nawet tych najtańszych nie rozdają ich za darmo .

 

Tak swoją drogą - czy ktoś szacował u siebie koszty następujących prac: docieplenie poddasza, regipsy, docieplenie z zewnątrz, tynki wew/zew, wylewki (czyli bez instalacji itp.). Właśnie analizowałem sobie wydatki znajomego i mam wrażenie, że na tym etapie popłynął (zresztą - z jedną z ekip skończyło się to sądem), ale może to ja czegoś nie uwzględniam.

[Zielony ogród]

pytanie może nie powinno brzmieć "czy da się wybudowac dom za 200tys" ale raczej "który projekt domu da sie zrealizować za 200 tys" bo takich projektów trochę jest, tylko że mało kto je wybiera,. musiałaby sie mocno uprzeć, żeby mój projekt M72 Muratora wybudować drożej, a dom jest naprawdę wygodny dla 3 osób. I tak zaszalałam i kupiłam bardzo drogie drzwi wejściowe, które juz po tygodniu pies mi pogryzł. I trawertynowe płytki na całą część dzienną, i drzwi wewnetrzne po 1200 zł (czas budowy czerwiec-wrzesień 2009). Powtarzam się, juz o tym pisałam. Całość wyszła ok. 213 tys, na pewno nie więcej, bo więcej po prostu nie miałam, raczej mniej, bo trochę po drodze przepuscilismy na tzw.życie. I kompletne dwie lewe ręce, nic nie robilismy sami, nawet żyrandole elektryk wieszał. Fajnie wspominamy budowę (oprócz wstawiania okien - firma sfuszerowała). Majstrowie mieli ubaw z mojego męża, który kompletnie nic nie rozumiał z tego co oni robią, za to rewelacyjnie zajmował się zaopatrzeniem - wszystko było na czas i na miejsce, żadnych przestojów.

O kosztach domu przesądzamy wybierając projekt. Wolę skromny projekt niz tanie materiały.

[lukasza]

Jasne ze 2 domy po 100m2 beda tansze niz jeden 200m2,ale co to jest za argument?

Bawia mnie argumenty typu...tania instalacja elektryczna heheh..a co to do innego gniazdka podłanczas swój komputer? Twój windows szybciej hula bo masz lepsza (drozsza) instalacje? Totalne bzdury.

 

1. pisałem raczej, że 2 domy po 100m2 łącznie są droższe niż jeden 200m2 (DLATEGO kto chce zbudować mały domek nie może sugerować się cenami, kosztorysami z domu 200m2. Dzieląc sobie koszty na połowę). Każdy wykonawca woli przyjechać raz i robić na 200m2 niż dwa razy na 100m2 (organizacja miejsca pracy kosztuje sporo czasu i pieniędzy). Tak samo kocioł CO do domu 100m2 kosztuje np: 5000 zł, na dwa domy to koszt 10 000 zł, a ten sam kocioł CO jedna sztuka na dom 200m2 kosztuje 7000 zł, ale nie o tym chcę się rozpisywać

2. Instalacja elektryczna ... temat rzeka. Tą sama instalację w zależności od poziomu bezpieczeństwa i rozwiązań można zrobić 2 lub 3 krotnie drożej. Na forum elektrycznym jest tego spoooro. Skoro już robimy elektrykę to ktoś "oszczędny" zrobi światło, prąd, 1 kabelek antenowy, i wpuści do domu 1 kabelek z TP a obok postawi router. Jednak dla mnie współczesna technologi i ja sam wymagam w domu kabla a raczej dwóch UTP 6 do każdego telewizora, bo lada chwila będę miał TV z netu, albo przynajmniej jak będę miał TV z netu za 7 lat to nie będę nic kuł w ścianach (na ale 1000 muszę teraz dopłacić), nie drogo a od razu można zrobić czujki zalania w łazience, czadu w kotłowni, coś do sterowania światłem w holu, kuchni i salonie, plus kilka gniazdek z prądem wł/wył, coś do prostego czasowego za sterowania polewaczkami w ogrodzie, prosty Nie dotykowy sterownik ( i nie chodzi mi o KNX czy co tam za dziesiątki tysi). To dzisiaj jest standard budownictwa, niczym ABS i poduszki w aucie. Zero ekstrawagancji, zero hi-tech. Czysty standard współczesnego budownictwa.

BTW win7 (prędkość działania windy zależy od hardwaru sprzętu a nie od instalacji elektrycznej) nie pójdzie mi szybciej ale film z internetu w TV pójdzie mi nie tylko szybciej ale w ogóle zadziała. Aaa jak nie mam TP, albo u mnie TP chce dać mi 2MB to ja może zamierzam z Polsatu za dwa lata kupić satelitarnie 50MB ...a cena

 

Proszę wszystkich o zwrócenie uwagi w jakich regionach budujecie, w jak dużych lub małych skupiskach. Wiadomo, że wieś na Podkarpaciu ma inne stawki za robociznę a inne miasto Wrocław czy Szczecin. W zasadzie każdy kto podaje cenę domku do 200 tys nie poda gdzie budował. Sprawa kolejna to ceny materiałów bud. Te chyba korzystniej wyglądają w większych miastach gdzie jest konkurencja, często duże firmowe hurtownie.

[Kasia242]

lukasza,oczywiscie wygoda i ,,gadzeciarstwo,, kosztuje to jasne...

co do tego pradu...moi dziadkowie mieszkaja na wsi zabitej dechami w dosc duzym domu poniemieckim budowanym w 1908 roku,półmetrowe sciany z litej cegły itd ,debowe 4 cm dechy...ale nie o tym....u nich instalacja elektryczna byla robiona pradopodobnie cos kolo lat 40-50 tych...wszystko jest na pstryczki obrotowe takie stare totalnie..oczywiscie druty aluminium ,skrzynka ,,zmodernizowana,, w latach 70-tych...i wiesz co...ta instalacja mimo ogromu wad(z dziesiejszego pktu widzenia),ich przezyje...ona spełnia swe zadanie w 150%,rozprowadza prad do urządzen i koniec tu konczy sie jej rola.Nie ma zadnej roznicowki ...ale jak ja to mówie...w łyzce wody tes sie mozna utopic...

A wyglada naprawde licho w porównaniu z dziesiejszymi standartami

Wiec mniemam ze przy dzisiejszych normach to najsłabsza nowoczesna instalackja to minimum 100 lat zycia-warto sie o takie pierdoły zabijac?Ja rozumeim ze nasz polska mentalnosc daleko odbiega od normalnosci ale no przydaloby sie wiecej logiki....dom jest dla nas...zeby go eksploatowac i wyeksploartowac do granic a nie w niego wkladac całą kase i zycie-to moja opinia.

Edytowane 18 Stycznia 2011 przez Kasia242

[dr_au]

pytanie może nie powinno brzmieć "czy da się wybudowac dom za 200tys" ale raczej "który projekt domu da sie zrealizować za 200 tys" bo takich projektów trochę jest, tylko że mało kto je wybiera,.

[...]

O kosztach domu przesądzamy wybierając projekt. Wolę skromny projekt niz tanie materiały.

 

A efekt jest - sądząc po zdjęciach na forum - super. Dom jest bardzo ładnie wykończony i urządzony.

[dr_au]

lukasza,oczywiscie wygoda i ,,gadzeciarstwo,, kosztuje to jasne...

[...]

Wiec mniemam ze przy dzisiejszych normach to najsłabsza nowoczesna instalackja to minimum 100 lat zycia-warto sie o takie pierdoły zabijac?Ja rozumeim ze nasz polska mentalnosc daleko odbiega od normalnosci ale no przydaloby sie wiecej logiki....dom jest dla nas...zeby go eksploatowac i wyeksploartowac do granic a nie w niego wkladac całą kase i zycie-to moja opinia.

 

Trudno się nie zgodzić . Ja nie rozumiem np. zamiłowania do skomplikowanych dachów, dosyć często zresztą spotykanego. Wiadomo - dach może/powinien być ozdobą domu, ale nie oznacza to, że musi być wszystkiego dużo (lukarn, wolich oczek, połaci itp.).

[Zielony ogród]

zgadzam sie z moim przedmówcą, ogólnie przesadzamy

dom to przecież nie cel życia, tylko środek do osiągnięcia celu; celem jest zadowolenie rodziny, a co to za zadowolenie, jak przyjdzie nam zabójcze raty płacić, wiekszy metraz nie wynagrodzi nam braku funduszy na przyjemności; dom spowszednieje, zniszczy sie, a raty pozostaną, za parę lat i tak beda lepsze technologie, i tak nie nadązymy.

[Zielony ogród]

A efekt jest - sądząc po zdjęciach na forum - super. Dom jest bardzo ładnie wykończony i urządzony.

 

dzięki za miłe słowa, lubie mój dom, a szczególnie za to, że jest bardzo łatwy do posprzatania (jestem leniem)

[robdk]

pytanie może nie powinno brzmieć "czy da się wybudowac dom za 200tys" ale raczej "który projekt domu da sie zrealizować za 200 tys" bo takich projektów trochę jest, tylko że mało kto je wybiera,. musiałaby sie mocno uprzeć, żeby mój projekt M72 Muratora wybudować drożej, a dom jest naprawdę wygodny dla 3 osób. I tak zaszalałam i kupiłam bardzo drogie drzwi wejściowe, które juz po tygodniu pies mi pogryzł. I trawertynowe płytki na całą część dzienną, i drzwi wewnetrzne po 1200 zł (czas budowy czerwiec-wrzesień 2009). Powtarzam się, juz o tym pisałam. Całość wyszła ok. 213 tys, na pewno nie więcej, bo więcej po prostu nie miałam, raczej mniej, bo trochę po drodze przepuscilismy na tzw.życie. I kompletne dwie lewe ręce, nic nie robilismy sami, nawet żyrandole elektryk wieszał. Fajnie wspominamy budowę (oprócz wstawiania okien - firma sfuszerowała). Majstrowie mieli ubaw z mojego męża, który kompletnie nic nie rozumiał z tego co oni robią, za to rewelacyjnie zajmował się zaopatrzeniem - wszystko było na czas i na miejsce, żadnych przestojów.

O kosztach domu przesądzamy wybierając projekt. Wolę skromny projekt niz tanie materiały.

 

Podpisuję się pod tym obiema rękoma.

Zresztą już w tym wątku pisałem, że podstawa to projekt.

Sporo robimy sami, ale bez przesady, kwota zaoszczędzona to może z 20 tyś. zł

Czy niski standard wykończenia? Zależy kto co przez to rozumie. Mnie obecnie by zmieścić się w tym budżecie stać na płytki za 60 zł/m2 i panele w tej cenie.

Instalacje? Uważam, że dość nowoczesne, podłogówka, rekuperator, GWC, bufor1500l., elektryczna z oddzielnymi obwodami do każdego pokoju na gniazdka i oświetlenie, wydzielone gniazda informatyczne, obwody kuchenne z kablem dla indukcji 3faz, instalacje teleinformatyczne, ze zbiorczym sygnałem TV-sat, LAN, instalacja głośnikowa do kina domowego itp.

Oczywiście z niektórych rzeczy trzeba było zrezygnować. Ale życie jest sztuką kompromisów i wyborów.

[dr_au]

Jeszcze jak kogoś to interesuje - wyniki obróbki spisu kosztów pewnego bardzo skrupulatnego znajomego, pokazujące procentowy udział poszczególnych etapów w kosztach budowy. Stan do wprowadzenia się (kuchnia, biały montaż). Standard średni wyższy, ale bez cudów. Wyszło w sumie około 2000 zł za m2 powierzchni całkowitej. Dom dosyć spory, dach mocno skomplikowany.

 

Etap/%

1. Papierologia i media 2,77%

2. SSO 33,98%

3. SSZ 10,24%

4. Instalacje CO, CW, elektryka, alarm, odkurzacz centralny) 9,74%

5. Tynki, docieplenia, wylewki 19,47%

6. Wykończenia (podłogi, malowanie, flizowanie, kuchnie łazienki) 19,70%

7. Otoczenie (brama, podjazd bez ogrodzenia) 4,11%

 

Przy mniejszym domu procentowo większy będzie udział etapów 1, 4 i 6 - jest tam dużo rzeczy kupowanych "na sztuki".

[dr_au]

dzięki za miłe słowa, lubie mój dom, a szczególnie za to, że jest bardzo łatwy do posprzatania (jestem leniem)

 

Och, nie o to (tylko ) chodzi. Dom jest po prostu gustowny. Pokazuje, że ładne wnętrze i wygląd zewnętrzny w dużym stopniu zależą nie od zasobności portfela, ale od hmmm... indywidualnych predyspozycji inwestora. No i chyba umiejętności planowania i zaopatrzenia .

[Gość 2mm]

.............

 

Ja rozumeim ze nasz polska mentalnosc daleko odbiega od normalnosci ale no przydaloby sie wiecej logiki....dom jest dla nas...zeby go eksploatowac i wyeksploartowac do granic a nie w niego wkladac całą kase i zycie-to moja opinia.

 

 

 

bardzo dobre stwierdzenie........

 

czy w tym kraju KAŻDY MUSI MIEĆ DOM????????????

ta wspomiana tu pielęgniarka co to niby zarabia 2k PLN/mies. też???

 

co najmniej 2/3 obecnie budujących domy uległo swego rodzaju modzie podkręcanej przez "media" - każdy musi mieć dom za miastem, w szczerym polu bo jest taniej niż w bloku w mieście. No koszty utrzymania domu też są niższe prawda???

 

a typowa polska mentalność to zastaw się a postaw i stąd mamy te wszelkie bawole oczka na dachu, pseudokute ogrodzenia z castoramy, pseudoklinkier itp. bo to WIDAĆ i sąsiedzi zobaczą.......

 

no i każdy dom musi być inny.

w PL jest dostępnych (podobno) najwięcej gotowych projektów domów na świecie (no tym bardziej cywilizowanym)

[dr_au]

[...]

no i każdy dom musi być inny.

w PL jest dostępnych (podobno) najwięcej gotowych projektów domów na świecie (no tym bardziej cywilizowanym)

 

To akurat jest nieco bardziej skomplikowane. Kiedyś rozmawiałem z jedną osobą z (wiodącego ) biura sprzedającego projekty gotowe. Twierdziła, że popularność projektów gotowych w PL jest wynikiem dużej liczby budów realizowanych systemem gospodarczym, co z kolei wynika z relacji ceny budowy realizowanej tym systemem do budowy realizowanej systemem zleconym. Powody tego stanu rzeczy są, jak wiadomo różne, od urbanistycznych do podatkowych. Biuro sprzedaje tez projekty do kilku innych krajów. Ale na zachód i południe Polski główna klientela to ponoć deweloperzy/firmy budowlane.

[compi]

bardzo dobre stwierdzenie........

 

czy w tym kraju KAŻDY MUSI MIEĆ DOM????????????

ta wspomiana tu pielęgniarka co to niby zarabia 2k PLN/mies. też???

 

.......

 

Jeśli udowodnimy tutaj, że można za 200 tysięcy dom wybudować, to uważam, że nawet ta pielęgniarka ma prawo realnie o tym marzyć. A już tak nawiązując czy wszyscy muszą? Jest na forum wątek, gdzie wręcz się udowadnia, że nie wszyscy chcą!

[face]

Och, nie o to (tylko ) chodzi. Dom jest po prostu gustowny. Pokazuje, że ładne wnętrze i wygląd zewnętrzny w dużym stopniu zależą nie od zasobności portfela, ale od hmmm... indywidualnych predyspozycji inwestora. No i chyba umiejętności planowania i zaopatrzenia .

 

racja:)

do tego troche wlasnych pomyslow i piekny domek gotowy:)

Zielony ogród ogrod masz swietny po prostu - uwielbiam takie okolice, do tego bez przepychu skromnie,zielono i pieknie

w domku zreszta jak widac na zdjeciach rowniez gustownie, skromnie - co uwazam za atut - ale wszystko dobrane i pasujace do siebie - zero zbednych (wizualnie) rzeczy bez przepuchu i zbednego bajeranctwa

[Kasia242]

Ja na przykład wybrałem dom 83 metrowy,bardzo łatwy projekt,to kwestia nie tylko ekonomicza ale takze gustu,a ztymi sie mnie dyskutuje..ok no i teraz proste myslenie..docelowo ten domek ma byc dla mnie i zony ...bo dzieci raczej za 25-30 lat pojdą na swoje...wiec i tak ten dom bedzie duzy liczac jeszcze 10 arów ziemi wokół...

Ja goraco zachecam wszystkich jeszcze przed budowaniem zeby przemysleli czy naprawde im potrzebny wiekszy dom...naprawde mały dom ma duzo plusów:)..nie tylko ekonomicznych ale takze codziennych czynnosci.

Gdy chodzi o polska mente i ten wszechobecny snobizm ,zawsze przypomina mi sie sytuacja sprzed lat kiedy jeszcze pracowałem w holandii przy zbiorach ...jak na pole podjezdfzał szef porszche 911 i wysiadał w brudnych dzinsach i ubłoconych,kaloszach a auto wygladało jak po rajdzie...na pytanoie dlaczego tak traktuje takie auto? odparł....To tylko ..samochód...rzecz przydatna do zycia i tyle sa wazniesze sprawy:)

no ale kazdy ma swoja filozofire zycia,wiec dyskutujmy jak najwiecej o wadach i zaletach ale szanujmy sie przy tym na maxa:)